Правомерен ли отказ?

Indigo

Местный
21 Апр 2011
173
22
Санкт-Петербург
Добрый день! Коллеги, очень интересно услышать Ваше мнение. Получили вот такой отказ (во вложении) при внесении изменений в учредительные документы. При этом, интересует мнение в основном по первому пункту, т.е. по остальным пунктам отказ вообще не соответствует действительности. В частности, в связи с введением статьи 123.21. ГК РФ при создании учреждения не допускается соучредительство нескольких лиц. По мнению Минюста, мы должны в уже созданном в 2012 году учреждении двумя учредителями одного просто убрать (!!!). При этом, они прямо предлагают собственнику выйти / продать / подарить,либо иным способом осуществить переход права собственности, дабы в учреждении остался один собственник. При этом, продолжая сей бред, пишут в отказе о том, что в уставе должен быть указан только один собственник. А второй, простите, куда денется, если он не хочет выходить из состава собственников?! По второму пункту отказа вообще "чудеса". Сначала зарегистрировали учреждение с соответствующим наименованием, а теперь видите ли, наименование противоречит законодательству, хотя законодательство в этой части не менялось с тех пор.

***
Обратите внимание!
Получить ответы на вопросы регистрации, внесения изменений и ликвидации НКО можно и в телеграм-чате Регфорума об НКО.

Переходите по ссылке https://t.me/nko_regforum
 

Вложения

  • Отказ.pdf
    822.5 KB · Просмотры: 36

Владимир Лойер

Активист
30 Май 2007
3,930
2,081
г. Москва
Indigo, чего хотите добиться? Исходя из этого и надо строить тактику, т.к. и то, что написано в Вашем отказе не совсем соответствует закону и другой исполнитель не примет эти аргументы ко вниманию, т.к. они противоречат закону.
п.с.: а вообще, преобразование в АНО решило бы все проблемы.
 
  • Мне нравится
Реакции: Indigo и almira

632bk

Активист
16 Сен 2010
3,835
2,293
Москва
Сначала зарегистрировали учреждение

к сожалению, Минюст и не такие сюрпризы преподносит.

первый пункт Вам не пробить, такова практика. не хотите делить собственников, преобразовывайтесь в АНО

а вот со вторым пунктом - "красота". ссылаемая статья говорит вообще не о том, что они написали. и уж очень спорен этот момент - у нас миллион НКО, где в наименовании указывается иностранное слово, просто в русской транскрипции. Особенно для всяких курсов иностранных языков популярно
 
  • Мне нравится
Реакции: Indigo

Indigo

Местный
21 Апр 2011
173
22
Санкт-Петербург
питерское УЮ - тот ещё деятель

но здесь оно право

не хочет второй учредитель выходить - преобразовывайтесь

в чём вопрос-то?

или для Ваших учредителей закон не писан?
Уважаемый Альмира! А вы читали статью 123.1 ГК РФ? Вас не смущает то, что там сказано, что именно при создании не допускается соучредительство нескольких лиц? А у нас уже действующее учреждение, это во-первых. Во-вторых, предложить выйти одному из учредителей, все равно, что например, предложить Вам продать мне свою квартиру. И то и другое собственность, и если у собственника нет желания ее отчуждать, то никто не вправе его заставлять это делать. Или для Минюста закон не писан?
 

Indigo

Местный
21 Апр 2011
173
22
Санкт-Петербург
Indigo, чего хотите добиться? Исходя из этого и надо строить тактику, т.к. и то, что написано в Вашем отказе не совсем соответствует закону и другой исполнитель не примет эти аргументы ко вниманию, т.к. они противоречат закону.
п.с.: а вообще, преобразование в АНО решило бы все проблемы.
Изначально мы хотели просто внести изменения в устав и детализировать адрес (указать литеру и номер помещещния учреждения). Получили отказ, причем в основания отказа включили, как вы видите, вообще неожиданные вещи (наименование, выход учредителя). На счет преобразования. Если бы законодатель обязывал это делать, то пришлось бы преобразовываться. Но! Закон N 99-ФЗ не обязывает учредителей принять решение о преобразовании такого учреждения в автономную некоммерческую организацию или фонд, а также не предусматривает какой-либо ответственности за непринятие учредителями такого учреждения решения о преобразовании. Данная норма дает право учредителям (собственникам) учреждения самостоятельно определять вопрос о необходимости преобразования. Интересно было услышать мнение на форуме. Никак не ожидала, что кто-то станет на сторону Минюста. По-моему, в отказе просто с ног на голову перевернули статьи и толкуют их как хотят.
 

632bk

Активист
16 Сен 2010
3,835
2,293
Москва
Никак не ожидала, что кто-то станет на сторону Минюста.

на сторону Минюста никто не встает

согласна с Вами абсолютно, что закон обратной силы не имеет, и данная фраза не должна распространяться на учреждения, зарегистрированные до вступления в силу этих положений. мало того, закон говорит о праве преобразоваться, а не об обязанности. никаких писем, например, Минюста РФ, о разъяснении этих положений Вы не найдете.

мы знаем практику, потому что в срочном порядке делали реорганизации образовательных организаций (для приведения в соответствие лицензий), эту ситуацию уже миллион раз обсуждали и переживали. остались сухие факты. подаете так документы - получаете отказ. жалуетесь в минюст РФ - никакого результата. вот до суда почти никто не доходит, а жаль. можно было бы побороться. но с учетом, что это суды общей юрисдикции - не хотелось бы обидеть, кто там работает, но там квалификация судей... ну как бы Вы на одной стороне и регулирующий орган на другой стороне - перспектива не очень
 

Indigo

Местный
21 Апр 2011
173
22
Санкт-Петербург
но с учетом, что это суды общей юрисдикции - не хотелось бы обидеть, кто там работает, но там квалификация судей... ну как бы Вы на одной стороне и регулирующий орган на другой стороне - перспектива не очень
Вот это меня тоже совсем не радует. Лучше б эти споры в арбитраже рассматривали. Я уже составила иск, осталось немного его "причесать" :D В любом случае, надеюсь на справедливое, мотивированное решение суда, а не на "вес" участников процесса (обычное учрежденьице "Рога и копыта" и монстр Минюстище) :D
 

almira

Активист
20 Сен 2007
14,236
6,486
Санкт-Петербург
А вы читали статью 123.1 ГК РФ?

какую-какую статью?

о корпоративных НКО - потребительских кооперативов, общественных организаций, ассоциаций (союзов), нотариальных палат, товариществ собственников недвижимости, казачьих обществ, внесенных в государственный реестр казачьих обществ в Российской Федерации, а также общин коренных малочисленных народов Российской Федерации?

а при чём здесь учреждение - унитарное НКО?

может, Вы имели ввиду ст. 123.21?

так там, действительно сказано, что

"1. Учреждением признается унитарная некоммерческая организация, созданная собственником для осуществления управленческих, социально-культурных или иных функций некоммерческого характера."

и не сказано, что созданная после вступления в силу 99-ФЗ

а сказано просто - созданная

и не важно когда

как пример - деноминация денежных знаков

можно очень долго размахивать десятью жёлто-рыжими купюрами в 100.000 руб.

и уверять, что вы - миллионер

но лучше их поменять (в установленный срок) на десять сторублёвок или на одну тысячерублёвку

а иначе, можно будет потом ими обклеивать свой сортир

и любоваться своими миллионами
 
  • Мне нравится
Реакции: AristoS

Indigo

Местный
21 Апр 2011
173
22
Санкт-Петербург
может, Вы имели ввиду ст. 123.21?
да, именно эту статью имела ввиду, опечаталась.
и не сказано, что созданная после вступления в силу 99-ФЗ

а сказано просто - созданная

и не важно когда
а вот это так выглядит "с вашей колокольни", а на с нашей не так. Почитайте преамбулу 99-ФЗ, как, для кого, и когда он вводится в действие. И исходить нужно из буквального толкования "при создании учреждения не допускается соучредительство нескольких лиц." А у нас не создание учреждения, а внесение изменений. Чувствуете разницу? А понуждать одного из собственников учреждения выходить или продавать свою собственность - просто варварство! Если б Вы, уважаемый Альмира, в свое время создали со своим другом учреждение, вложили в него душу, деньги, силы, а потом к Вам заявили, что вы должны выйти.... что б Вы сказали? Да чего ради? И почему именно я, а не мой соучредитель? Вот так и у нас учредители недоумевают.

***
Обратите внимание!
Получить ответы на вопросы регистрации, внесения изменений и ликвидации НКО можно и в телеграм-чате Регфорума об НКО.

Переходите по ссылке https://t.me/nko_regforum
 

632bk

Активист
16 Сен 2010
3,835
2,293
Москва
надеюсь на справедливое, мотивированное решение суда, а не на "вес" участников процесса

искренне желаю Вам удачи. если бы хотя бы половина недовольных отказами решили бы судиться, а не исправлять и приносить документы, абы зарегистрировали, тогда бы, я уверена, многие пробелы (и проблемы) с НКО не случались и, по крайней мере, было бы мотивированная позиция хотя бы суда. хотя... что верховный суд про реорганизацию в форме преобразования сказал, тут вера в адекватность порой пропадает...
 
  • Мне нравится
Реакции: Nick1986 и Indigo

almira

Активист
20 Сен 2007
14,236
6,486
Санкт-Петербург
Если б Вы, уважаемый Альмира, в свое время создали со своим другом учреждение, вложили в него душу, деньги, силы, а потом к Вам заявили, что вы должны выйти.... что б Вы сказали?

ну, во-первых, в своё время - в 1987 году - я создал свой первый кооператив с двумя соучредителями (иначе было нельзя), много чего в него вложил

тогда ещё не было закона СССР "О кооперации в СССР", а было всего лишь постановление Совета Министров СССР

потом (в 1988) вышел означенный закон - пришлось устав приводить в соответствие с ним

а в 1993 подоспел ГК РФ...

во-вторых, никто ни кого не заставляет выйти или что-то кому-то отчудить

оставайтесь тесным и сплочённым сообществом сособственников

но чуть в иной ОПФ

не в унитарной (согласитесь, что ныне учреждение - унитарная НКО)

а в корпоративной - АНО

в чём проблема? :dont_know:

в амбициях учредителей?

так минюст и не таким рога обламывал и в стойло ставил

в полном соответствии с законодательством :eek:

а если не в соответствии

то и минюсту можно рога обломать :cool:
 

Indigo

Местный
21 Апр 2011
173
22
Санкт-Петербург
искренне желаю Вам удачи. если бы хотя бы половина недовольных отказами решили бы судиться, а не исправлять и приносить документы, абы зарегистрировали, тогда бы, я уверена, многие пробелы (и проблемы) с НКО не случались и, по крайней мере, было бы мотивированная позиция хотя бы суда. хотя... что верховный суд про реорганизацию в форме преобразования сказал, тут вера в адекватность порой пропадает...
Спасибо большое!!! ;) А что Верховный суд сказал? Интересно почитать.... реорганизациями редко занимаюсь, поэтому не в курсе о позиции суда по этому вопросу.
 

Indigo

Местный
21 Апр 2011
173
22
Санкт-Петербург
в чём проблема?

в амбициях учредителей?
отнюдь, дело не в амбициях. Просто идет какое то разночтение положений закона. Вот и получается, что в отсутствие разъяснений, читая одну и ту же статью, Вы ее понимаете совершенно иначе, чем я. Для меня очевидно, что положения п. 2 ст. 123.21. Гражданского кодекса РФ не распространяются на уже созданные до 01.09.2014 года учреждения. Как писали выше, закон обратной силы не имеет. Кто знает, может суд примет мою точку зрения. Я потом постараюсь сюда выложить информацию чем дело закончилось и кто кому рога обломал :rose:
 

632bk

Активист
16 Сен 2010
3,835
2,293
Москва
А что Верховный суд сказал?

в гражданском кодексе написано так: "К отношениям, возникающим при реорганизации юридического лица в форме преобразования, правила статьи 60 настоящего Кодекса не применяются".

то есть срок 3 месяца между уведомлением и самой реорганизацией выжидать не нужно. так вначале и делали, до того, как вышло сие творение

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 23.06.2015 N 25 "О применении судами некоторых положений раздела I части первой Гражданского кодекса Российской Федерации"

"Согласно абзацу второму пункта 5 статьи 58 ГК РФ к отношениям, возникающим при реорганизации юридического лица в форме преобразования, не применяются положения статьи 60 ГК РФ. Исключением из этого правила является положение пункта 1 статьи 60ГК РФ об обязанности юридического лица в течение трех рабочих дней после даты принятия решения о реорганизации уведомить уполномоченный государственный орган о начале реорганизации, в том числе в форме преобразования".


Федеральная налоговая служба пошла дальше в своих письмах:

ПИСЬМО от 29 июля 2015 г. N ЕД-3-14/2874@

Согласно абзацу второму пункта 5 статьи 58 Гражданского кодекса Российской Федерации к отношениям, возникающим при реорганизации юридического лица в форме преобразования, не применяются положения статьи 60 Гражданского кодекса Российской Федерации.

Вместе с тем исходя из правовой позиции, изложенной в пункте 27постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 23 июня 2015 г. N 25 "О применении судами некоторых положений раздела I части первой Гражданского кодекса Российской Федерации", исключением из правила, установленного пунктом 5 статьи 58 Гражданского кодекса Российской Федерации, является обязанность юридического лица в течение трех рабочих дней после даты принятия решения о реорганизации уведомить уполномоченный государственный орган о начале реорганизации, в том числе в форме преобразования.

Учитывая изложенное, при преобразовании юридического лица в регистрирующий орган представляется уведомление о начале процедуры реорганизации по форме N Р12003, утвержденной приказом ФНС России от 25 января 2012 г. N ММВ-7-6/25 @ "Об утверждении форм и требований к оформлению документов, представляемых в регистрирующий орган при государственной регистрации юридических лиц, индивидуальных предпринимателей и крестьянских (фермерских) хозяйств", с приложением решения о реорганизации (пункт 1 статьи 13.1 Федерального закона от 8 августа 2001 г. N 129-ФЗ "О государственной регистрации юридических лиц и индивидуальных предпринимателей").

На основании вышеуказанного уведомления регистрирующий орган вносит в Единый государственный реестр юридических лиц запись о начале процедуры реорганизации в форме преобразования (пункт 1 статьи 13.1 Федерального закона от 8 августа 2001 г. N 129-ФЗ).

При этом исходя из положений абзаца второго пункта 4 статьи 57, абзаца второго пункта 1 статьи 60.1Гражданского кодекса Российской Федерации государственная регистрация юридического лица, создаваемого в результате реорганизации в форме преобразования (статья 14, статья 15Федерального закона от 8 августа 2001 г. N 129-ФЗ), допускается по истечении трех месяцев со дня внесения в Единый государственный реестр юридических лиц записи о начале процедуры реорганизации.

мало того, Минюст еще требует и публикацию сообщения о реорганизации в журнале "Вестник государственной регистрации"

так и живем
 

Владимир Лойер

Активист
30 Май 2007
3,930
2,081
г. Москва
Кто знает, может суд примет мою точку зрения
я знаю: НЕ примет.

А понуждать одного из собственников учреждения выходить или продавать свою собственность - просто варварство!
это паралогизм. Вас никто не понуждает и сделать этого НЕВОЗМОЖНО. Даже если предположить, что один скажет ОК! Я продаю!" как они (МЮ) это оформят и что будет в ЕГРЮЛ?
Там нет других путей, кроме как прео в АНО, либо упирая на необязательность ("вправе...") указанную в ГК, просуживать обязанность МЮ зарегистрировать внесение изменений в Устав. Но что это решит? Каждый раз, как Вам будет нужда идти к ним, Вы каждый раз будете на это натыкаться! То органы не легитимны, то решение не легитимно, то еще какая напасть. Не насудитесь.
Тем более, что АНО все таки более удобная структура и в управлении и распоряжении имуществом.
 

Владимир Лойер

Активист
30 Май 2007
3,930
2,081
г. Москва
данная фраза не должна распространяться на учреждения, зарегистрированные до вступления в силу этих положений
тогда получиться две взаимоисключающие конструкции в одной ОПФ.
Так что должны, еще как должны...
Мне кажется что рано или поздно дело завершится КС и в ГК будут внесены изменения " обязаны преобразоваться при первом внесении изменений в устав, но не позднее 01.01.2(ближайшего). г." Как это было с ООО.
 

Indigo

Местный
21 Апр 2011
173
22
Санкт-Петербург
я знаю: НЕ примет.
ненавижу Минюст! Еще ни разу не было такого, чтоб они что-то нормально приняли и зарегистрировали. И это мы с Вами говорим только первое основание отказа. Остальные вообще не поддаются здравому смыслу. Особенно два последние пункта. Такое ощущение, что они взяли чей то чужой отказ и выдали его мне, даже не читая наш устав. Иначе какое объяснение тому, что они пишут, якобы пункт 5.2.5. не отнесен к исключительной компетенции общего собрания, хотя он таки отнесен уставом к исключительной компетенции и это написано черным по белому!!!! И еще указывают на какое то нарушение п. 8 ст. 63 ГК РФ, при этом, не раскрывая в чем именно заключается нарушение. Пункт 8 статьи 63 вообще гласит, что "После удовлетворения требований кредиторов имущество юридического лица передается его учредителям (участникам), имеющим вещные права на это имущество или корпоративные права в отношении юридического лица, если иное не предусмотрено "законом", иными правовыми актами или учредительным документом юридического лица."
 

632bk

Активист
16 Сен 2010
3,835
2,293
Москва
Мне кажется что рано или поздно дело завершится КС и в ГК будут внесены изменения " обязаны преобразоваться при первом внесении изменений в устав, но не позднее 01.01.2(ближайшего). г." Как это было с ООО.

меня (и не только меня) смущает фраза в ГК именно "при создании не допускается соучредительства". то есть нам показали, что для учреждений, созданных после вступления этих изменений.

до КС не дойдет, все уже отбушевали. единицы остались.

а собственника предлагают поменять в уставе - то есть высшим органом управления поставить не общее собрание учредителей, а единственного собственника. а вот тут уже противоречие с ГК : "Учредитель учреждения назначает его руководителя... По решению учредителя в учреждении могут быть созданы коллегиальные органы, подотчетные учредителю". а что, если собственник - не учредитель, что тогда? ни одного разъяснительного письма минюста как регулирующего органа. мы минобр ругаем, но они хотя бы выпускают разъяснительные письма, а тут только отказы и все. уставы меняют, собственников меняют, а над законностью не задумываются :dont_know: