Предпринимательская деятельность АНО

PollySmile · 8 Дек 2015

Сегодня, кстати, открыла действующий ФЗ о НКО.
Пункт 2 Статьи 24:
"2. Некоммерческая организация может осуществлять предпринимательскую и иную приносящую доход деятельность лишь постольку, поскольку это служит достижению целей, ради которых она создана и соответствует указанным целям, при условии, что такая деятельность указана в его учредительных документах. Такой деятельностью признаются приносящее прибыль производство товаров и услуг, отвечающих целям создания некоммерческой организации, а также приобретение и реализация ценных бумаг, имущественных и неимущественных прав, участие в хозяйственных обществах и участие в товариществах на вере в качестве вкладчика."

Первая часть, выделенная жирным шрифтом, тоже намекает что предпринимательская деятельность - одна из видов приносящей доход деятельности, что это неравнозначные понятия.
Вторая часть - беспокоит, честно говоря, потому что здесь пишут, что предпринимательская деятельность отвечает целям организации.... То есть опять "стенка на стенку".....

***
Обратите внимание!
Получить ответы на вопросы регистрации, внесения изменений и ликвидации НКО можно и в телеграм-чате Регфорума об НКО.

Переходите по ссылке https://t.me/nko_regforum

ngo-books · 8 Дек 2015

PollySmile написал(а):
Вторая часть - беспокоит, честно говоря, потому что здесь пишут, что предпринимательская деятельность отвечает целям организации.... То есть опять "стенка на стенку"..... :(

А в чём беспокойство или сомнения? Приносящая доход деятельность в НКО не может быть основной и должна соответствовать целям созданной организации априори.

PollySmile · 8 Дек 2015

PollySmile написал(а):
Сегодня, кстати, открыла действующий ФЗ о НКО.
Пункт 2 Статьи 24:
"2. Некоммерческая организация может осуществлять предпринимательскую и иную приносящую доход деятельность лишь постольку, поскольку это служит достижению целей, ради которых она создана и соответствует указанным целям, при условии, что такая деятельность указана в его учредительных документах. Такой деятельностью признаются приносящее прибыль производство товаров и услуг, отвечающих целям создания некоммерческой организации, а также приобретение и реализация ценных бумаг, имущественных и неимущественных прав, участие в хозяйственных обществах и участие в товариществах на вере в качестве вкладчика."

Первая часть, выделенная жирным шрифтом, тоже намекает что предпринимательская деятельность - одна из видов приносящей доход деятельности, что это неравнозначные понятия.
Вторая часть - беспокоит, честно говоря, потому что здесь пишут, что предпринимательская деятельность отвечает целям организации.... То есть опять "стенка на стенку".....

ngo-books написал(а):
А в чём беспокойство или сомнения? Приносящая доход деятельность в НКО не может быть основной и должна соответствовать целям созданной организации априори.

В том, что производство услуг, приносящее прибыль, - предпринимательская деятельность. При этом АНО по всем определениям - лицо, оказывающее услуги в сфере образования, науки, культуры и прочее.
То есть как получается: АНО = услуги, услуги = предпринимательская деятельность. Это как тогда, АНО = предпринимательская деятельность?
Где эта грань между "нормальной" и "предпринимательской" услугой проходит?

Владимир Лойер · 8 Дек 2015

PollySmile, вроде все уже выяснили: грань не очевидна, нужно изначально настраивать устав и виды деятельности ,чтобы все коррелировало, работу надо вести совместно юристам и бухгалтерам, одни подводят правовые основания, другие потом их реализуют.
Куда еще глубже Вы хотите закопаться? :dont_know:
Чем будет заниматься Ваша АНО? Какая у нее цель? И какие услуги она хочет/может оказывать?

Владимир Лойер · 8 Дек 2015

PollySmile написал(а):
производство услуг, приносящее прибыль, - предпринимательская деятельность.

не-всег-да! Чаще, - в НКО, - наоборот: услуги являются деятельностью приносящей доход.

ngo-books · 9 Дек 2015

PollySmile написал(а):
В том, что производство услуг, приносящее прибыль, - предпринимательская деятельность. При этом АНО по всем определениям - лицо, оказывающее услуги в сфере образования, науки, культуры и прочее.
То есть как получается: АНО = услуги, услуги = предпринимательская деятельность. Это как тогда, АНО = предпринимательская деятельность?
Где эта грань между "нормальной" и "предпринимательской" услугой проходит?

А где сказано, что АНО - лицо, оказывающее услуги в сфере образования, науки, культуры и прочее ЗА ПЛАТУ?

По смыслу НКО (в т.ч. АНО) - организация, не имеющая основной целью извлечение прибыли. Подобные услуги должны в основном оказываться за счёт целевых поступлений (взносов, грантов и т.п.). Приносящая доход деятельность - сопутствующая, и только в рамках уставных целей.

Владимир Лойер · 9 Дек 2015

ngo-books, для большинства НКО их услуги - единственный источник финансирования.

ngo-books написал(а):
Подобные услуги должны в основном оказываться за счёт целевых поступлений (взносов, грантов и т.п.).

и также платы за услуги. Другой вопрос, что профильные это услуги или сопутствующие. вот здесь и будет водораздел: приносящая доход (дозволенная вестись самостоятельно) или предпринимательская (через создание дочки). В налогообложении будет принцип тот же.
П.с.: Хотя к обсуждению по налогам лучше привлечь более грамотного специалиста. Я здесь имею только стороннее наблюдение и понимание. (((

S^sam · 9 Дек 2015

PollySmile написал(а):
Сегодня, кстати, открыла действующий ФЗ о НКО.
Пункт 2 Статьи 24:

И все-таки до приведения этого закона в соответствие с действующей редакцией ГК не нужно на него ориентироваться в части, противоречащей ГК.

almira · 9 Дек 2015

S^sam написал(а):
И все-таки до приведения этого закона в соответствие с действующей редакцией ГК не нужно на него ориентироваться в части, противоречащей ГК.

возможно, вот только у ую может быть иная точка зрения

кстати, специалисты питерского ую ещё осенью считали

что закон о НКО уже приведён в соответствие с ГК

PollySmile · 9 Дек 2015

Владимир Лойер написал(а):
PollySmile, вроде все уже выяснили: грань не очевидна, нужно изначально настраивать устав и виды деятельности ,чтобы все коррелировало, работу надо вести совместно юристам и бухгалтерам, одни подводят правовые основания, другие потом их реализуют.
Куда еще глубже Вы хотите закопаться? :dont_know:
Чем будет заниматься Ваша АНО? Какая у нее цель? И какие услуги она хочет/может оказывать?

АНО занимается предоставлением услуг в сфере физической культуры и спорта, внедрением высоких технологий в процесс занятия спортом, тестируем атлетов с использованием высокоточных приборов. Но мы не может это делать бесплатно, ибо такое оборудование требует расходных материалов, тех. обслуживание и прочее. Даже сам учредитель с нами эту деятельность через договор услуг проводит, ну и сторонние тем более. А результаты таких тестирований становятся научной основой для работ, семинаров и так далее, потому что выводы иногда достаточно серьезно опережают время.

Владимир Лойер написал(а):
ngo-books, для большинства НКО их услуги - единственный источник финансирования.

и также платы за услуги. Другой вопрос, что профильные это услуги или сопутствующие. вот здесь и будет водораздел: приносящая доход (дозволенная вестись самостоятельно) или предпринимательская (через создание дочки). В налогообложении будет принцип тот же.
П.с.: Хотя к обсуждению по налогам лучше привлечь более грамотного специалиста. Я здесь имею только стороннее наблюдение и понимание. (((

Ну я тоже не налоговых дел мастер))

Но коньки и шапки мы точно не продаем)

almira написал(а):
возможно, вот только у ую может быть иная точка зрения

кстати, специалисты питерского ую ещё осенью считали

что закон о НКО уже приведён в соответствие с ГК

Да ладно?

Хотя, если посмотреть проект ФЗ об изменении ФЗ о НКО, то там, на самом деле, не дается много ответов на вопросы. Там детализируется, что может учредитель передать в ведение коллегиального органа, а что - его исключительная компетенция как органа управления.
Если говорить о статье 24, то в пункте 2 меняется только первое предложение. Оно звучит так: "Некоммерческая организация может осуществлять приносящую доход, в том числе предпринимательскую, деятельность лишь постольку, поскольку это служит достижению целей, ради которых она создана, и если это соответствует таким целям при условии, что такая деятельность указана в ее уставе."
Второе предложение ("такой деятельностью признаются....") оставлено без изменений... :dont_know:

S^sam · 9 Дек 2015

almira написал(а):
возможно, вот только у ую может быть иная точка зрения

кстати, специалисты питерского ую ещё осенью считали

что закон о НКО уже приведён в соответствие с ГК

Да, минюсты вообще отличаются своими взглядами на законы

***
Обратите внимание!
Получить ответы на вопросы регистрации, внесения изменений и ликвидации НКО можно и в телеграм-чате Регфорума об НКО.

Переходите по ссылке https://t.me/nko_regforum

almira · 9 Дек 2015

S^sam написал(а):
Да, минюсты вообще отличаются своими взглядами на законы

именно

и в этом наш профессионализм:

вывести рака из-за камня

или оставить его там...

ab2093 · 16 Фев 2016

Решил всё-таки тему поприподнять...

В связи с текущей деятельностью обнаружил отсутствие определения предпринимательской деятельности… для юридического лица. А вопрос оказался в сугубо утилитарной плоскости. С некоторых пор п. 5 ст. 123.24 ГК для АНО введено существенное ограничение:
"5. Автономная некоммерческая организация вправе заниматься предпринимательской деятельностью, необходимой для достижения целей, ради которых она создана, и соответствующей этим целям, создавая для осуществления предпринимательской деятельности хозяйственные общества или участвуя в них."
Т.е. для АНО предпринимательская деятельность только при условии учреждения хозяйственного общества.
Конечно, известна ст. 23 ГК РФ и само определение «предпринимательской деятельности», но увы, дефект известен — мало информативно, и не конкретно, и определено лишь(!) для гражданина.
До сего дня рассуждал упрощенно — юридические лица — всегда участники предпринимательской деятельности, т.к. чтобы стать субъектом гражданского оборота должны зарегистрироваться (в установленном законом порядке); производя товары и услуги, как правило, производят их «на сторону», а не для «собственного потребления»; всегда рискуют (в силу разного рода обстоятельств и/или не выполнить обязательство, и/или не получить причитающееся по договору и т.д. и т.п.), и без выгоды (т.е. с материальным ущербом) этого делать не могут. Соответственно, всегда, в отличие от гражданина (не ИП), могут зарегистрировать на свое имя товарный знак, а прибыль (в зависимости от уставного понимания коммерческая или некоммерческая организация) организаторы процесса могут поделить или делить не могут.
В учебниках по предпринимательскому праву (к слову для меня отрасль права как самостоятельная единица права — сомнительная) понимание предпринимательства дается через систему обязательственного, корпоративного, налогового и прочего права.
Можно было бы для большего понимания окинуть взором что-то похожее, например фонд. Но там [пока] норма не строго предписывающая. Закон об НКО, п. 2 ст. 7
«2. ... Для осуществления предпринимательской деятельности фонды вправе создавать хозяйственные общества или участвовать в них...»
Так что же что же такое предпринимательская деятельность для юридического лица? А конкретно: в чем в своей деятельности по п. 5 ст. 123.24 ГК РФ теперь ограничено АНО?

Владимир Лойер · 16 Фев 2016

ab2093 написал(а):
в чем в своей деятельности по п. 5 ст. 123.24 ГК РФ теперь ограничено АНО?

в систематическом извлечении прибыли как основной деятельности

ab2093 · 18 Фев 2016

Владимир Лойер написал(а):
в систематическом извлечении прибыли как основной деятельности

Бесприбыльное/микроприбыльное ЮЛ - оксюморон (экономика) и повод для пристального внимания фискалов!
О как - извлечение прибыли - как основной вид деятельности?!
Интересно и какой же ОКВЕД у этой моей потенциально вредной для некоммерческой сути АНО деятельности?

Владимир Лойер · 22 Фев 2016

ab2093, непонятно Ваше недоумение...

ab2093 написал(а):
Бесприбыльное/микроприбыльное ЮЛ - оксюморон (экономика) и повод для пристального внимания фискалов!

Вас ничего не смущает в делении юрлиц на коммерческие и некоммерческие? о каком фискальном внимании Вы говорите, если НКО изначально создается с другой целью?

ab2093 написал(а):
какой же ОКВЕД

услуги прачечной в целях налоговой оптимизации )))
**************

ab2093 · 24 Фев 2016

Владимир Лойер написал(а):
ab2093, непонятно Ваше недоумение...
Вас ничего не смущает в делении юрлиц на коммерческие и некоммерческие?

В этом деление смущает Ваше деланное недопонимание сути деления "юр. лиц на коммерческие и некоммерческие" и отсутствие законом установленного понятия предпринимательской деятельности для юридических лиц, в т.ч. и для НКО, ибо и коммерческие ЮЛ, и НКО всегда(!) занимаются предпринимательской деятельностью (если брать законодательство по аналогии), т.к. получают регулярный доход (а некоторые и прибыль), ведя деятельность на свой страх и риск. Только НКО [бухгалтерскую] прибыль не имеют право разделить/распределить [в пользу заинтересованных лиц].

Владимир Лойер написал(а):
... НКО изначально создается с другой целью?

Поясните пожалуйста, а с другой, это с какой?
Только через при призму понимания реального положения вещей, что любая организация (ЮЛ) - всего лишь финансово-правовой инструмент разграничения компетенций и имущества, а с т.з. права - фикция.

amkor2000 · 24 Фев 2016

ab2093 написал(а):
...НКО всегда(!) занимаются предпринимательской деятельностью (если брать законодательство по аналогии), т.к. получают регулярный доход ...

Если брать законодательство по Вашей аналогии - любой пенсионер занимается предпринимательской деятельностью, т.к. получает регулярный доход (в виде пенсии)

Владимир Лойер · 24 Фев 2016

ab2093 написал(а):
Поясните пожалуйста, а с другой, это с какой?

раскрою Вам этот и несколько других вопросов для наилучшего понимания в рамках авторского курса "Юридические лица. Основы." Стоимость 15 000руб.
Следуя за увлекающим лектором Вы познаете такие основополагающие нормативные правовые документы как Гражданский кодекс, Федеральные законы "О некоммерческих организациях", "Об обществах с ограниченной ответственностью" и многие многие другие. Научимся системно толковать законодательство, правильно применять аналогию права, до имманентности усвоим понятие предпринимательская деятельность.
Приходите! Гарантирую - зря время не потеряете!

ab2093 · 24 Фев 2016

amkor2000 написал(а):
Если брать законодательство по Вашей аналогии - любой пенсионер занимается предпринимательской деятельностью, т.к. получает регулярный доход (в виде пенсии)

Мог бы с Вами согласиться с регулярностью дохода пенсионера от получения пенсии, но пенсию пенсионер получает не от деятельности на свой страх и риск...
Аналогично и иные регулярные доходы: зарплата, авторские от РАО, компенсации за утрату трудоспособности или по утере кормильца, детские пособия и т.д. и т.п.

Предпринимательская деятельность АНО

Местный

Местный

Местный

Активист

Активист

Местный

Активист

redpants

Активист

Местный

redpants

Активист

Местный

Активист

Местный

Активист

Местный

Местный

Активист

Местный