Сотрудник отрицает наличие рабочего места (говорит, что разъездной характер работы)

alex_creo

Пользователь
27 Апр 2016
43
5
Обратите внимание, если хотите заключить сделку с этим пользователем, на данный момент он заблокирован.
Добрый день!

Скажите, может есть у кого полезный опыт или судебная практика в связи со следующим:

Уволили ГД (человек просто перестал выходить на работу) за прогул, трудового договора с ним не было, ПВТР тоже нет (фирма-одна из множества юриков, этот момент был упущен,это факт)
А в суде,где он оспаривает увольнение, он теперь кричит, что его характер работы был разъездным, что его на месте в офисе не было,рабочего места не было и что вообще ни о каком офисе он и знать не знает, и что с 9 до 6 должен был работать - тоже. Дело в том, что все ровно наоборот - приезжал в офис, просиживал штаны, гонял чаи. Один раз за год куда-то съездил по своей инициативе.

Из всех способов доказать, что этот чубрик был в курсе куда приходить, во сколько, и во сколько уходить, имеются на данный момент только свидетельские показания. Офис - опен спейс, все друг друга видят,все знают кто и во сколько приходит, он - не исключение. Куча свидетелей могут подтвердить, что он регулярно (до определенного времени) приходил на работу к 11 и уходил к 6-7. Есть ли у кого судебная практика, где человек тоже шел на попятную и прикидывался дурачком "ничего не знаю, у меня свободный график" где помогали бы именно свидетельские показания?

Все перерыла, уже не знаю, где искать. Хелп(
 

haoren

Активист
17 Янв 2016
1,243
377
Может договор есть, но в нём нет указания на место работы?
 

RedReg

Активист
7 Окт 2009
3,670
1,588
А как уволили, если трудового договора не было?
здесь главное -
Свидетели хотя бы из стой же конторы? ПВТР в конторе (где гендир работал) есть? Хоть что то есть? Или это гном, который параллельно работал курьером в другой организации? И уволили вы его за недоставку очередного письма?
 
  • Мне нравится
Реакции: haoren

haoren

Активист
17 Янв 2016
1,243
377
Обязанности ЕИО регулируются не только трудовым договором.
На полное отсутствие в офисе, ЕИО претендовать может вряд ли.
Не исполненных обязательств ЕИО, наверняка найдется достаточно.
 

alex_creo

Пользователь
27 Апр 2016
43
5
Обратите внимание, если хотите заключить сделку с этим пользователем, на данный момент он заблокирован.
Может договор есть, но в нём нет указания на место работы?

Нет нет, самого договора в письменном виде нет в принципе. Но договоренности были устные, человек до определенного времени в офис приходил по графику, первичку подписывал, за компом сидел. Ну то есть, если говорить о фактическом допущении к работе - оно было.

Обязанности ЕИО регулируются не только трудовым договором.
На полное отсутствие в офисе, ЕИО претендовать может вряд ли.
Не исполненных обязательств ЕИО, наверняка найдется достаточно.

А вот с определенного момента он в офис вообще приходить перестал. Я просто к тому, господа, у кого-нибудь есть практика на этот счет? Свидетелей приведем, понятное дело. Но нужно что-то,на что еще можно было бы опереться.

Добавлено через 3 минуты 27 секунд
здесь главное -

Свидетели хотя бы из стой же конторы? ПВТР в конторе (где гендир работал) есть? Хоть что то есть? Или это гном, который параллельно работал курьером в другой организации? И уволили вы его за недоставку очередного письма?

Это гном, который параллельно работал НА другую организацию, сливая всю внутреннюю информацию о том, что происходит у нас в офисе. После скандала, где это выяснилось, перестал приходить на работу. За прогул и был уволен, так как желания платить золотые парашюты такому директору у руководства совсем нет. Теперь в суде кидается исками, мол, прогул незаконен так как график работы у меня свободный и вообще про офис ваш я ничего не знаю.
 

dac63

Активист
30 Авг 2016
1,127
266
Самара
прогул незаконен так как график работы у меня свободный
Свободный график д.б. установлен трудовым договором, в противном случае график общий. Ст 100 ТК - ...а для работников, режим рабочего времени которых отличается от общих правил, установленных у данного работодателя, - трудовым договором.

Далее - раз увольняли за прогул, должны были запросить сначала объяснительную. Доказательства запроса есть? И если отказался писать объяснительную, то не в его пользу. Я бы сказал что суд при таких раскладах вряд ли в его пользу будет.
 

RedReg

Активист
7 Окт 2009
3,670
1,588
Вы сами себе ответили. Если был "слив" за него и надо было гендира увольнять. А не за гипотетические "прогулы".

Увольнение за прогул достаточно сложная процедура. Тем более, когда пытаются применить такое увольнение к гендиру.

ЕИО по определению специфическая должность. В нормале, в обязанности входит много чего, что осуществляется за пределами офиса. Вы в зале суда собираетесь доказывать что это был "гном"? Так напомню, суд может и по своей инициативе заявление о наличии признаков уголовного преступления накатать.
 
  • Мне нравится
Реакции: almira

alex_creo

Пользователь
27 Апр 2016
43
5
Обратите внимание, если хотите заключить сделку с этим пользователем, на данный момент он заблокирован.
Вы сами себе ответили. Если был "слив" за него и надо было гендира увольнять. А не за гипотетические "прогулы".

Увольнение за прогул достаточно сложная процедура. Тем более, когда пытаются применить такое увольнение к гендиру.

ЕИО по определению специфическая должность. В нормале, в обязанности входит много чего, что осуществляется за пределами офиса. Вы в зале суда собираетесь доказывать что это был "гном"? Так напомню, суд может и по своей инициативе заявление о наличии признаков уголовного преступления накатать.

Если у Вас есть опыт судебных тяжб в трудовой отрасли, то Вы знаете, насколько сложно уволить человека за "слив" и прочее. Кроме того, наша совесть чиста - прогулы не "гипотетические", а вполне себе реальные и множественные. Звонили ему, спрашивали, где Вы, приходите пожалуйста, надо платить налоги, зарплату, подписывать первичку, могут быть штрафы. Но человек просто не приходил. Мы,в свою очередь,соблюли все требования статьи 193 ТК РФ, со всеми актами,свидетелями, заказными письмами и с просьбами предоставить пояснения по вопросам прогулов и прочим. Но человек пояснений не предоставил. Мы не подвергаем сомнениям правильность решения увольнения именно за прогул.

И возвращаясь к теме вопроса - есть ли у кого-то судебная практика по подтверждению графика работы сотрудника свидетельскими показаниями коллег?

Добавлено через 5 минут 45 секунд
Вы в зале суда собираетесь доказывать что это был "гном"? Так напомню, суд может и по своей инициативе заявление о наличии признаков уголовного преступления накатать.

Мы такое заявление уже сами и накатали, там помимо слива куча других, уже финансовых вопросов. То, что это был гном, доказывать не будем, говорим исключительно о прогуле. Ибо доказательственная база в этом случае была бы довольно слабой, мы бы сами себе приговор подписали.

Добавлено через 17 минут 24 секунды
Ну и в глазах суда, представьте, каково это - человек оспаривает прогул, а мы такие - да он редиска, плохой человек, признайте прогул законным! так же нельзя. прогул есть прогул, его и отстаиваем.
 

RedReg

Активист
7 Окт 2009
3,670
1,588
На полное отсутствие в офисе, ЕИО претендовать может вряд ли.
Может. Почему нет? :)

Вы знаете, насколько сложно уволить человека за "слив" и прочее
Я так же отлично знаю как сложно увольнять "за прогул" и каким документами необходимо оперировать в суде, что бы не получить на выходе восстановление на работе.

Кроме того, наша совесть чиста
Забавно это слышать с учетом того, что речь идет о гноме.

надо платить налоги, зарплату, подписывать первичку, могут быть штрафы.
И? Делайте следующий шаг... как увольняют генерального директора, действия которого ведут к ущербу для Общества?

Мы,в свою очередь,соблюли все требования статьи 193 ТК РФ, со всеми актами,свидетелями, заказными письмами и с просьбами предоставить пояснения по вопросам прогулов и прочим.
1. Свидетели работают в той же организации?
2. Кто подписывал запросы в адрес генерального директора о даче объяснений в связи с отсутствием на рабочем месте?
3. Кто составлял акты об отсутствии генерального директора на рабочем месте? Кто их подписывал? Кто инициировал процедуру на подготовку таких актов?

есть ли у кого-то судебная практика по подтверждению графика работы сотрудника свидетельскими показаниями коллег?
Есть - это не надлежащий способ доказывания. Со скрипом, как дополнительный вариант помогает, когда речь идет об однотипных должностях. Впрочем, к вашей ситуации это особого отношения не имеет. У вас акценты не на опоздание, а на полное отсутствие на рабочем месте. С необходимостью доказывать где это место находится. У вас офис официальный на гномской конторе? Прокладка за аренду платит? Адрес в реестре с местом отсутствия гнома совпадает?

Мы такое заявление уже сами и накатали, там помимо слива куча других, уже финансовых вопросов. То, что это был гном, доказывать не будем,
Правда? Так гном на первом же допросе сольет бенефициаров и заявит, что он гном. Заработную плату получал чисто за "подпись", "слитую" информацию подымит и покажет следаку ... ну а дальше как получится... Гном из под уголовки уйти сможет только если в свидетели пойдет по более крупным делам и в отношении тех, у кого деньги есть... :) Тем гномы и опасны...

Добавлено через 7 минут 0 секунд
каково это - человек оспаривает прогул, а мы такие - да он редиска, плохой человек, признайте прогул законным! так же нельзя. прогул есть прогул, его и отстаиваем.
Вы сейчас серьезно? Вы в СОЮ вообще по трудовым были? Там с законностью временами очень трудно, от слова "нет совсем". Не меньше чем половина результата как раз на "эмоциях" вытягивается...
 

alex_creo

Пользователь
27 Апр 2016
43
5
Обратите внимание, если хотите заключить сделку с этим пользователем, на данный момент он заблокирован.
Забавно это слышать с учетом того, что речь идет о гноме.
Именно поэтому наша и чиста.

И? Делайте следующий шаг... как увольняют генерального директора, действия которого ведут к ущербу для Общества?

Вы думаете там все так просто? Тот же самый ущерб думаете легче доказать, чем прогул?

1. Свидетели работают в той же организации?
2. Кто подписывал запросы в адрес генерального директора о даче объяснений в связи с отсутствием на рабочем месте?
3. Кто составлял акты об отсутствии генерального директора на рабочем месте? Кто их подписывал? Кто инициировал процедуру на подготовку таких актов?

1. Кто как. Будут и те, кто не заинтересован. Есть и коллеги по организации,есть те, кто просто находится в одном с ним офисе.
2. Учредитель, один из двух, председательствующий на том собрании,где был утвержден ГД.
3. Акты составлялись двумя учредителями, дополнительно подписывались свидетелями. Инициатор - тот же учредитель. А кто еще, по Вашему мнению, в отношении ГД должен подобные процедуры инициировать и осуществлять?

Есть - это не надлежащий способ доказывания. Со скрипом, как дополнительный вариант помогает, когда речь идет об однотипных должностях. Впрочем, к вашей ситуации это особого отношения не имеет. У вас акценты не на опоздание, а на полное отсутствие на рабочем месте. С необходимостью доказывать где это место находится. У вас офис официальный на гномской конторе? Прокладка за аренду платит? Адрес в реестре с местом отсутствия гнома совпадает?

Если есть даже по опозданиям - то очень прошу поделиться в любом случае, это правда в нашем случае важно. Судья,во всяком случае, посчитал, что это так - просил ГД предоставить на след. заседание побольше доказательств, что он в эти дни таки работал, как он утверждает, а нас - судебную практику как раз по этому вопросу,если таковая имеется. Касательно вопроса где находится рабочее место - это намного проще, способы есть.

Юрадрес нормальный, свой, но не совпадает с местом,где фактически расположен офис. За аренду именно юридического адреса платит само общество. Он пытался на суде сказать, что мол, приезжал и работал по юрадресу, но лишний раз в глазах суда заврался, так как до этого, отвечая на вопрос суда "что у вас по юрадресу расположено?" сказал что "ничего, нет рабочих мест, просто формальный юрадрес".
 

alex_creo

Пользователь
27 Апр 2016
43
5
Обратите внимание, если хотите заключить сделку с этим пользователем, на данный момент он заблокирован.
alex_creo, у меня был трудовой спор, я тогда отбил работодателя. Посмотрите про допрос свидетелей:
https://kraevoy--krk.sudrf.ru/modul...1&name_op=case&case_id=629119&delo_id=5&new=5

Ну то есть у Вас получилось с помощью свидетелей подтвердить то, что с определенного момента именно трудовых отношений с Истицей не было, несмотря на то, что в офисе она появлялась. Спасибо))
 

RedReg

Активист
7 Окт 2009
3,670
1,588
Тот же самый ущерб думаете легче доказать, чем прогул?
В вашем случае - да. :) Один факт не сданной вовремя отчетности уже достаточен для "ущерба".

Кто как. Будут и те, кто не заинтересован.
А кто вам сказал, что не заинтересованность в данном случае благо? :)

Именно поэтому наша и чиста.
Забавная логика. Мы нарушаем законодательство во всем, но вот в этом мы будем скрупулезно честны. :)

:) успею, посмотрю вечером ссылки.
 

alex_creo

Пользователь
27 Апр 2016
43
5
Обратите внимание, если хотите заключить сделку с этим пользователем, на данный момент он заблокирован.
В вашем случае - да. :) Один факт не сданной вовремя отчетности уже достаточен для "ущерба".


А кто вам сказал, что не заинтересованность в данном случае благо? :)


Забавная логика. Мы нарушаем законодательство во всем, но вот в этом мы будем скрупулезно честны. :)

:) успею, посмотрю вечером ссылки.

Мы ни в чем не нарушаем законодательство. Единственный косяк - это отсутствие трудового договора. Но его отсутствие не означает отсутствия трудовых отношений, вот если бы мы их наличие отрицали, то это было бы нехорошо. Но человек не является на работу, куда до этого приходил в течение месяцев по стандартному графику и получал за это некислые деньги. Оформляем прогул как положено. Что не так то?

Буду ждать ссылки, спасибо.
 

alex_creo

Пользователь
27 Апр 2016
43
5
Обратите внимание, если хотите заключить сделку с этим пользователем, на данный момент он заблокирован.
простите, а "мы" - это соучастники?

т.е. работодатели ЕИО?

проводили по этому поводу собрание?

Участники общества. Простите, не могли бы Вы пояснить природу слова соучастники? А то как-то нехорошо выходит, что с Вашей стороны, что со стороны RedReg - обвинения в адрес кидаются, а конкретики-ноль. Поясните тогда, чв чем именно мы не правы? Почему Вы видите в том, что человек был уволен за реальные прогулы, что-то неправильное?

Какое собрание Вы имеете в виду? На тот момент по итогам всех актов, высланных писем,требований и прочего было проведено собрание и вынесено решение о применении дисциплинарного взыскания. О необходимости ознакомиться с ним под роспись ГД был уведомлен в надлежащем порядке, как и о необходимости явиться за трудовой книжкой. Затем - решение о назначение нового ГД и приведение компании в порядок. Вот и все собрания.
 

almira

Активист
20 Сен 2007
14,236
6,486
Санкт-Петербург
Участники общества. Простите, не могли бы Вы пояснить природу слова соучастники?

я увидел, что в тексте Вы употребляете к принимающим решение о судьбе ЕИО-гнома "мы", значит, подумал я - вас несколько участников

которые и формируют ЕИО (гнома, не гнома - не важно) совместно на собрании

вот отсюда и сокращённое - соучастники

или у вас формирование ЕИО происходило иначе?

А то как-то нехорошо выходит, что с Вашей стороны

а с вашей стороны так выходит:

Это гном, который параллельно работал НА другую организацию, сливая всю внутреннюю информацию о том, что происходит у нас в офисе.

После скандала, где это выяснилось, перестал приходить на работу. За прогул и был уволен, так как желания платить золотые парашюты такому директору у руководства совсем нет.

под "руководством" ЕИО-гнома Вы имеете ввиду участников?

а какие указания вы ему давали?

кроме скандала, разумеется

вы его никуда не посылали?

ТД нет, должностных инструкций нет, Положения о ГД нет

устав-то есть?

может он просто приболел после скандала

а может пошёл следовать вашим устным указаниям


+++


Вы обращаетесь на Форум для врачевания вашей ситуации

а, если и когда, и, не дай Бог, сами захвораете

перед доктором также будете анамнезировать?