Должник обнулил фирму, и стал вести деятельность по другой.

Ната_лья

Местный
5 Мар 2012
128
7
Добрый день, подскажите по ситуации. Наш должник (есть решение суда) перестал работать по ООО, а перекинув людей, аренду, договора на другую ООО - ведет аналогичную деятельность. При этом у фирм один директор, адрес, склады и т.д и еще участник один и тот же (не равен директору).
Что можно сделать?
 

Kirya

Активист
19 Окт 2011
1,960
866
Добрый день, подскажите по ситуации. Наш должник (есть решение суда) перестал работать по ООО, а перекинув людей, аренду, договора на другую ООО - ведет аналогичную деятельность. При этом у фирм один директор, адрес, склады и т.д и еще участник один и тот же (не равен директору).
Что можно сделать?
Для начала получить исполнительный лист)))
А если все так как пишите, то шансов что-то взять крайне мало, но нужно пытаться, может не все потеряно.
 

REGion16

Местный
29 Июн 2016
227
104
Казань
Добрый день, подскажите по ситуации. Наш должник (есть решение суда) перестал работать по ООО, а перекинув людей, аренду, договора на другую ООО - ведет аналогичную деятельность. При этом у фирм один директор, адрес, склады и т.д и еще участник один и тот же (не равен директору).
Что можно сделать?

Если у должника нервы крепкие, то шансов нет, если не очень, то ребята из мвд могут помочь, я думаю)
 
  • Мне нравится
Реакции: Ната_лья

Ната_лья

Местный
5 Мар 2012
128
7
Вы имеете в виду, что можно обратиться в МВД по какому то составу преступления? Какое?
 

dzokond

Активист
28 Окт 2013
1,823
612
ребята из мвд могут помочь, я думаю)
ребятам отдашь больше, чем тебе должны :D

а вообще можно попытаться привлечь ген. директора к солидарной ответственности. дела такие муторные, но шансы есть. здесь, на форуме, вы можете получить только общее направление, куда идти, а по существу платите деньги юристам и, возможно, вам повезет.
 

Осовец

Местный
29 Сен 2014
192
34

REGion16

Местный
29 Июн 2016
227
104
Казань
Попробовать впиндюрить рискованный иск новой компашке и в суде доказывать, что она имеет признаки взаимозависимости и аффилированности.
У налоговой например получается :)
https://regforum.ru/posts/2909_kogo_mogut_priznat_vzaimozavisimymi_s_nalogoplatelschikom_licami_i_vzyskat_nedoimku_po_nalogam/

Да, предварительно только права по иску уступить конторке какой-нибудь и от нее судиться, а то вдруг судебные расходы потом повесят:D
 

LegO NSK

Активист
7 Мар 2013
7,682
3,368
Нск
Попробовать впиндюрить рискованный иск новой компашке и в суде доказывать, что она имеет признаки взаимозависимости и аффилированности.
У налоговой например получается :)
https://regforum.ru/posts/2909_kogo_mogut_priznat_vzaimozavisimymi_s_nalogoplatelschikom_licami_i_vzyskat_nedoimku_po_nalogam/

У налоговой специальная норма есть.

А в целом можно попытаться взыскать как убытки, возникшие по вине этого лица.
Практика такая встречается.
 

RedReg

Активист
7 Окт 2009
3,670
1,588
У налоговой например получается
У налоговой для этого теперь спецвозможности есть, прямо закрепленные в НК РФ. На остальных они не распространяются.

а вообще можно попытаться привлечь ген. директора к солидарной ответственности.
И кто иск подает? Внешний контрагент? Без процедуры банкротства? ню-ню....

А в целом можно попытаться взыскать как убытки, возникшие по вине этого лица.
Про практику поподробнее. Какая, где и о чем. У кого убытки? Когда возникли? Кто предъявить может?

Что можно сделать?
Для начала оценить накладные расходы на взыскание средств. Вариантов не очень много:
- выходить через банкротство на субсидиарную ответственность ЕИО и участников;
- пытаться возбудить уголовку по мошенничеству.
Первое муторно и дорого, второе маловероятно.

Если бюджет ограничен -
-предъявляете исполнительный лист в ССП;
- пишите заявление о мошенничестве.
Оспариваете бездействие приставов и отказы в возбуждении.

Либо, ищите коллекторов, которые не так ограничены в возможностях как вы и продаете им долг. Как ни странно, отморозки еще не все вымерли...
 
  • Мне нравится
Реакции: prisyazhnaya

LegO NSK

Активист
7 Мар 2013
7,682
3,368
Нск
Про практику поподробнее. Какая, где и о чем. У кого убытки? Когда возникли? Кто предъявить может?

Навскидку дела по налогам, но логика аналогичная:
Определение СК по гражданским делам Верховного Суда РФ от 27 января 2015♫г. N♫81-КГ14-19
Определение СК по гражданским делам Верховного Суда РФ от 22 ноября 2016♫г. N♫58-КГПР16-22
Определение СК по гражданским делам Верховного Суда РФ от 11 июля 2017♫г. N♫77-КГ17-11

При этом лицо, которое в силу закона, иного правового акта или учредительного документа юридического лица уполномочено выступать от его имени, по смыслу гражданского законодательства несёт ответственность, если при осуществлении своих прав и исполнении своих обязанностей оно действовало недобросовестно или неразумно, в том числе, если его действия (бездействие) не соответствовали обычным условиям гражданского оборота или обычному предпринимательскому риску.

+
Определение СК по гражданским делам Верховного Суда РФ от 2 июля 2013♫г. N♫18-КГ13-59

перестал работать по ООО, а перекинув людей, аренду, договора на другую ООО - ведет аналогичную деятельность. При этом у фирм один директор, адрес, склады и т.д и еще участник один и тот же (не равен директору).
ИМХО шансы доказать недобросовестность можно.
 
  • Мне нравится
Реакции: ЖеняЖеня

RedReg

Активист
7 Окт 2009
3,670
1,588
Навскидку дела по налогам, но логика аналогичная:
Логика может быть какой угодно, но пока нет законодательного регулирования, в суде ваши "хотелки" так же как "у них" ничего не стоят.
Еще раз - у налоговиков есть прямая норма закона. В ГК РФ ее нет.
Хотите в арбитраже пыжится доказывая возможность применения аналогии права? Барабан вам в руки, делать вы будете это оооочень долго. Смотреть при этом на вас будут с бааааальшой жалостью... И ладно, если бы при этом результат был...

Определение СК по гражданским делам Верховного Суда РФ от 2 июля 2013
-
В силу абзаца 2 пункта 3 статьи 56 Гражданского кодекса Российской Федерации, если несостоятельность (банкротство) юридического лица вызвана учредителями (участниками), собственником имущества юридического лица или другими лицами, которые имеют право давать обязательные для этого юридического лица указания либо иным образом имеют возможность определять его действия, на таких лиц в случае недостаточности имущества юридического лица может быть возложена субсидиарная ответственность по его обязательствам.


шансы доказать недобросовестность можно.
Налоговикам - да, они при этом долг "перевесят". А вам то, что с этого? Ну недобросовестно, а дальше то что?
 

LegO NSK

Активист
7 Мар 2013
7,682
3,368
Нск
Еще раз - у налоговиков есть прямая норма закона. В ГК РФ ее нет.
Детский барабан оставляю на Вашей шее.
Мы про эту норму и не говорили.
Равно как и про банкротство.
И в указанных судебных решениях ВС РФ ст.45 НК РФ и закон о банкротстве не были основанием для взыскания долга.
 

Осовец

Местный
29 Сен 2014
192
34
У налоговой специальная норма есть.

У налоговой для этого теперь спецвозможности есть, прямо закрепленные в НК РФ. На остальных они не распространяются.

Это понятно. Тем не менее их опыт можно взять на вооружение. Методы, доводы и основания взаимозависимости все равно ведь те же, только без ссылки на статью НК. Это нужно, чтобы попробовать доказать недобросовестность контагента о чем говорил LegO NSK. Да и если двигаться в направлении "мошенничества" это также играет существенную роль. Зная о том что наши суды любят искать причинно-следственную связь во всем (и часто ее не находят) можно перенять опыт налоговиков для ее доказывания.
 

RedReg

Активист
7 Окт 2009
3,670
1,588
И в указанных судебных решениях ВС РФ ст.45 НК РФ и закон о банкротстве не были основанием для взыскания долга.
К барабану вам еще и флажок придется вручить. Хотя бы потому, что ни в одном из приведенных примеров ничего не взыскали. :) Все ушло в первую инстанцию ... результат надо искать... возможно, что кредиторы так ничего и не получили...

Единственное, что мне интересно, вы откровенными инсинуациями занимайтесь или искренне не понимаете в чем разница с вопросом, который мучает топикстартера?
1.
дела по налогам, но логика аналогичная
2. Проверяйте то, что тащите неизвестно с каких сайтов. И берите на себя труд читать то, что предлагаете в качестве иллюстраций своих высказываний.

а) Определение СК по гражданским делам Верховного Суда РФ от 11 июля 2017♫г. N♫77-КГ17-11 -
Решением Арбитражного суда Московской области от 12 мая 2015 г. ООО "Милапласт" было признано несостоятельным (банкротом), открыто конкурсное производство + лица, подпадающие под действие постановления об амнистии, не освобождаются от обязанности возместить вред, причиненный в результате совершенных ими противоправных действий
.
банкротство, да еще и возмещение государству ущерба возникшего в результате преступления. :eek:
а как же ваше -
про эту норму и не говорили.
Равно как и про банкротство.

б) Определение СК по гражданским делам Верховного Суда РФ от 2 июля 2013 - как уже выше цитировал банкротство и субсидиарка.
опять же -
... не говорили.
... про банкротство.

г) Определение СК по гражданским делам Верховного Суда РФ от 22 ноября 2016♫г. N♫58-КГПР16-22
-
На основании изложенного прокурор просил взыскать с Габдрахманова В.Г. в бюджет Российской Федерации в счет возмещения ущерба, причиненного преступлением, денежную сумму
Еще один наш случай... :))) ничего так, что единственный вывод который из этого определения прямо следует, это то, что прекращение уголовного дела по нереабилитирующим основаниям не является препятствием для предъявления иска о возмещении вреда, причиненного преступлением?

А здесь вообще класс -
Определение СК по гражданским делам Верховного Суда РФ от 27 января 2015♫г. N♫81-КГ14-19
ущерб РФ в виде неуплаты налогов, в том числе неправомерного возмещения из бюджета налога на добавленную стоимость, плательщиками которого в силу ст. 143 НК РФ физические лица не являются, причинен организацией по вине руководителя - единственного учредителя как физического лица и законного представителя организации (ст. 27 НК РФ). Виновность действий руководителя установлена вступившим в законную силу приговором суда.
То есть чистое взыскание ущерба причиненного преступлением. :)

Как уже и говорил, вариантов для взыскания всего два -
- выходить через банкротство на субсидиарную ответственность ЕИО и участников;
- пытаться возбудить уголовку по мошенничеству.
Первое муторно и дорого, второе маловероятно.

Это нужно, чтобы попробовать доказать недобросовестность контагента о чем говорил LegO NSK.
До процедуры банкротства либо приговора, глубоко пофиг, была ли там недобросовестность либо ее не было.
 

Осовец

Местный
29 Сен 2014
192
34
Это понятно. Тем не менее их опыт можно взять на вооружение. Методы, доводы и основания взаимозависимости все равно ведь те же, только без ссылки на статью НК. Это нужно, чтобы попробовать доказать недобросовестность контагента о чем говорил LegO NSK. Да и если двигаться в направлении "мошенничества" это также играет существенную роль. Зная о том что наши суды любят искать причинно-следственную связь во всем (и часто ее не находят) можно перенять опыт налоговиков для ее доказывания.

Не катит аналогия. По крайней мере так считает Арбитражный суд Московского округа в 2015 году и нижестоящие суды :)
Дело N А40-150114/2015
"В качестве оснований обоснованности жалобы заявитель ссылается на нарушение норм права, неприменение закона, подлежащего применению - п.2 ст.8 Конституции РФ, п.1 ст. 6 Гражданского кодекса РФ, ст. 10 Гражданского кодекса РФ, ст.53.2 Гражданского кодекса РФ, п.2 ст.45 Налогового кодекса РФ, суды не исследовали принадлежность ответчика к группе лиц и возникающую при этом его солидарную с этой группой ответственность, ООО "ЛОТОС", ООО "Золотой Лотос" и ООО "Лотос Премиум" являются аффилированными лицами, имеют признаки группы лиц, которая должна солидарно нести обязанность по выплате истцу обязательств компаний-должников, применение по аналогии закона, в частности п.2 ст.45 Налогового кодекса РФ, предусматривающего ответственность зависимого лица по долгам основного и/или аффилированного с ним лица соответствует Конституции РФ, требованиям и законодательно определенным нормам гражданского и налогового законодательства РФ, поэтому вышеуказанные судебные акты подлежат отмене.
[...]Изучив доводы кассационной жалобы, заслушав представителя истца, проверив в порядке статей 284, 286, 287 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации правильность применения судом норм материального права и соблюдение норм процессуального права при принятии обжалуемых судебных актов, суд кассационной инстанции приходит к выводу о том, что отсутствуют основания, предусмотренные статьей 287 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, для отмены или изменения оспариваемых судебных актов,
[...]Доводы заявителя о возможности применения подпункта 2 пункта 2 статьи 45 Налогового кодекса Российской Федерации (аналогия закона) при установлении факта взаимозависимости и аффилированности вышеназванных лиц, кассационная коллегия считает несостоятельным, поскольку отсутствие прямого указания в законе исключает возможность привлечения к ответственности, в том числе в порядке ст.322 ГК РФ.
Иное противоречило бы конституционным принципам юридической ответственности, к которым наряду с требованиями ст. 54 Конституции РФ относятся также принципы правовой определенности и соразмерности ответственности."
 

СААУ

Местный
6 Мар 2011
993
1,147
Москва
488-ФЗ дал возможность привлекать к субсидиарке вне банкротства. Как ФНСу, так и другим кредиторам.

Другое дело, что право подать заявление о привлечении - это не значит привлечь. Для того, чтобы привлечь - нужно доказать основания. А собрать доказательства аффилированности, вывода имущества и т.д. кредитору практически невозможно.
Налоговая при ВНП подобные доказательства может собрать, а обычный кредитор - нет.
 
  • Мне нравится
Реакции: Dimanoid и likvidatorooo

RedReg

Активист
7 Окт 2009
3,670
1,588
Заседание Пленума Верховного Суда Российской Федерации состоится во вторник 28 ноября 2017 года в 9 час. 30 мин.

Повестка:

2. О некоторых вопросах, связанных с привлечением контролирующих должника лиц к ответственности при банкротстве.

http://www.vsrf.ru/press_center/news/26045/

Право.ру -

Пленум о субсидиарной ответственности: революционные новеллы и перспективы их применения

Пленум о субсидиарной ответственности: революционные новеллы и перспективы их применения

В ближайшее время Пленум ВС обсудит вопросы об ответственности контролирующих должника лиц при банкротстве. Проект содержит несколько революционных для банкротного законодательства новелл, которые могут существенным образом изменить не только судебную практику, но и сам подход предпринимателей к построению бизнеса. О предпосылках и перспективах таких глобальных изменений в своей авторской колонке рассуждает Станислав Попов, старший юрист АБ «Пучков и партнеры».

Сама по себе возможность привлечения контролирующих должника лиц (далее КДЛ) к субсидиарной ответственности была предусмотрена законом о банкротстве, начиная с момента его принятия (2002 год). Этому вопросу была посвящена статья, которая на протяжении многих лет оставалась «нерабочей». Ситуация начала существенно меняться в 2012 году, когда суды стали активнее привлекать КДЛ к ответственности и взыскивать многомиллионные (а то и многомиллиардные) долги предприятий лично с них, однако, как правило, на практике такие судебные акты не исполнялись по причине отсутствия у КДЛ какого-либо имущества.

2017 год можно по праву назвать переломным моментом в истории развития института привлечения к субсидиарной ответственности. С 1 июля в закон о банкротстве добавлена отдельная глава, посвященная этому вопросу, а в ноябре опубликован проект Пленума Верховного Суда, в котором на основе новой главы закона предлагаются к введению новеллы, которые нельзя оценить иначе как революционные.

Во-первых, вводится новая презумпция для признания лица контролирующим, а именно: извлечение выгоды из незаконного или недобросовестного поведения должника. То есть, если лицо, не являясь директором (учредителем) предприятия, тем не менее извлекает выгоду из его деятельности, считается, что такое лицо является КДЛ, а значит, может быть привлечено к субсидиарной ответственности. Данная новелла направлена на пресечение крайне распространенной схемы ведения бизнеса через несколько взаимосвязанных юридических лиц, когда прибыль и ликвидное имущество аккумулируются на одном предприятии, а долги – на другом.

Во-вторых, впервые в России в гражданском праве вводится институт «сделки с судом»: если номинальный директор представит суду сведения о реальном бенефициаре, которые будут способствовать погашению требований кредиторов, то номинальный руководитель может быть полностью освобожден от ответственности.

В-третьих, пресечена распространенная схема ухода от погашения долгов, при которой после привлечения КДЛ к ответственности право требования к нему на основании решения собрания кредиторов продавалось с торгов по заниженной цене. По новым же правилам каждый кредитор, независимо от количества голосов, вправе потребовать взыскания долгов с КДЛ непосредственно в свою пользу и далее самостоятельно, независимо от собрания кредиторов, предпринимать меры по получению с КДЛ денежных средств.

В-четвертых, по старой редакции закона после завершения дела о банкротстве привлечение к субсидиарной ответственности было невозможно. Теперь же кредиторы вправе обращаться с соответствующим заявлением и после того, как дело о банкротстве было завершено и предприятие исключено из ЕГРЮЛ.

На первый взгляд может показаться, что новеллы закона носят чрезмерный характер. В особенности это касается презумпции о выгодоприобретателе как КДЛ: получается, что факт контроля лица над деятельностью предприятия будет устанавливаться судом без конкретных доказательств, только лишь на основании того, что такое лицо получало выгоду. Безусловно, произвольное применение судами данного правила может быть чревато установлением предпосылок для бесконтрольного вмешательства государства в предпринимательскую деятельность.

Однако представляется, что оценка нововведений не должна быть такой полярной. Ведь если представить себя на месте кредитора, которому недобросовестный должник не возвращает крупный долг, то нововведения закона о банкротстве предстанут в ином свете.

Зачастую директорами (учредителями) предприятий являются номинальные лица, у которых нет никакого имущества и которые фактически действуют по указаниям некоего «теневого собственника». Доказать в суде, что именно это лицо на самом деле контролирует деятельность фирмы, крайне сложно, для этого требовалось найти существенный объем косвенных доказательств, разыскать свидетелей и т. д. У рядовых кредиторов зачастую в принципе нет возможностей по сбору такой доказательственной базы, а значит, и практически нет шансов на реальное получение своих долгов (по статистике, лишь в 2–3% делах о банкротстве кредиторы реально получают хоть какое-либо удовлетворение своих требований, в остальных случаях банкротство оканчивается списанием всех долгов).

Теперь же положение кредиторов существенно облегчается: им достаточно доказать, кто получал выгоду от деятельности должника. При этом не стоит забывать, что данная презумпция является опровержимой: то есть лицо, привлекаемое к ответственности, всегда может доказать обратное.

Если рассматривать новые правила с точки зрения развития российского правопорядка в целом, то данные изменения продолжают тенденцию усиления неформального подхода судов к рассмотрению дел, причины которой, как представляется, носят исторический характер.

После перехода к рыночной экономике судебные инстанции долгие годы следовали формальному соблюдению буквы закона. Однако со временем оказалось, что такой подход имеет и обратную сторону: недобросовестные участники гражданского оборота для получения необоснованных выгод стали активно пользоваться фиктивным документооборотом, когда на бумаге фиксируются несуществующие отношения.

Именно по этой причине суды со временем оказались вынуждены большее внимание уделять существу отношений, экономической целесообразности, деловой цели, разумности поведения сторон и т. д., а представляемые доказательства оценивать менее формально. Новые изменения в закон о банкротстве, по сути, представляют собой продолжение указанной тенденции.

Таким образом, если и искать виновных в излишнем ужесточении правил о привлечении к субсидиарной ответственности, то будет справедливо предположить, что причина таких изменений отчасти в самом предпринимательском сообществе.

Представляется, что новые правила будут способствовать повышению эффективности проведения банкротных процедур, а, значит, и улучшению экономического климата в стране. Но не стоит забывать, что это возможно исключительно при условии разумного, взвешенного и ответственного подхода судов к применению новых правовых норм.

Заседание Пленума Верховного Суда по вопросам о привлечении к ответственности по долгам предприятия контролирующих лиц назначено на 28 ноября 2017 года.
 
  • Мне нравится
Реакции: СААУ