Крест на внеших бухгалтерах и юристах!?!

RedReg

Активист
7 Окт 2009
3,670
1,588
Тема с привлечением к ответственности за налоговую недоимку бухгалтера-аутсорсера, допустившего ошибку продолжается.

Краткая история дела - внешний бухгалтер (без права подписи), работавший на ГПД допустила ошибку. Компания попала под прессинг налоговой. Не смотря на то, что налоговая признавала, что неуплата налогов была результатом неумышленной ошибки, к субсидиарке помимо гендира, был привлечен и оказывающий услуги по подготовке отчетности бухгалтер. Цена ошибки - 2,7 млн.

Дело муссировалось вплоть до Конституционного суда - Постановление Конституционного Суда Российской Федерации от 08.12.2017 N 39-П "По делу о проверке конституционности положений статей 15, 1064 и 1068 Гражданского кодекса Российской Федерации, подпункта 14 пункта 1 статьи 31 Налогового кодекса Российской Федерации, статьи 199.2 Уголовного кодекса Российской Федерации и части первой статьи 54 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации в связи с жалобами граждан Г.Г. Ахмадеевой, С.И. Лысяка и А.Н. Сергеева"

Получившийся результат неоднозначен. Выводы КС РФ настолько понравились ИФНС, что по результатам в налоговые инспекции было разослано <Письмо> ФНС России от 09.01.2018 N СА-4-18/45@.

Позиции налоговой в кратном изложении выглядят так:
1. Налоговые органы наряду с исками, прямо упомянутыми в статье 31 НК РФ, вправе предъявлять иски о возмещении вреда на основании статьи 1064 ГК РФ к физическим лицам;
2. Вред, причиняемый нарушениями законодательства о налогах и сборах, заключается в непоступлении в бюджет соответствующего уровня суммы неуплаченных налогов (недоимки) и пеней, как компенсации потерь государственной казны в результате недополучения налоговых сумм в установленный срок;
3. Привлечение физического лица к гражданско-правовой ответственности за вред, причиненный публично-правовому образованию в размере подлежащих зачислению в его бюджет налогов организации-налогоплательщика, возникший в результате уголовно-противоправных действий этого физического лица, возможно лишь при исчерпании либо отсутствии правовых оснований для применения предусмотренных законодательством механизмов удовлетворения налоговых требований за счет самой организации
... ситуации исчерпания (отсутствия) возможности применения различных механизмов удовлетворения налоговых требований:
...
- при наличии в едином государственном реестре юридических лиц сведений, в отношении которых внесена запись об их недостоверности;

- в случае, если данные о финансово-хозяйственном состоянии организации по результатам анализа, проведенного налоговым органом или иным лицом (арбитражным управляющим, экспертом), указывают на невозможность удовлетворения требований об уплате обязательных платежей, которые не поступили в бюджет в результате преступных действий, с учетом рыночной стоимости активов организации;

- при отсутствии по имеющимся у налогового органа данным правовых и (или) фактических оснований и (или) достаточной доказательной базы для взыскания задолженности с лиц, привлекаемых к ответственности по долгам организации (в том числе в случае, когда у лиц, в отношении которых имеются соответствующие правовые основания и добытые доказательства, отсутствуют активы, за счет которых может быть произведено взыскание).

... правовая позиция о недопущении взыскания вреда с физического лица до исчерпания иных возможностей возмещения вреда не применяется в случаях, если юридическое лицо-налогоплательщик служит лишь "прикрытием" для действий контролирующего его физического лица и фактически не являлось самостоятельным
участником экономической деятельности.
 

clover

Местный
24 Июл 2013
547
320
RedReg, Вы не отметили важную особенность.

Уголовное дело в отношении указанного бухгалтера было прекращено по нереабилитирующему основанию ("меры процессуального принуждения или постановленный обвинительный приговор отменены или изменены ввиду издания акта об амнистии" ч.4 ст.133 УПК РФ).

Прекращение уголовного преследования по нереабилитирующему основанию расценивается правоприменительной практикой как констатация того, что лицо совершило преступление и фактически признало себя виновным. Вследствие этого возникают такие последствия как возмещение гражданского иска, возмещение вреда и т.п.
 

clover

Местный
24 Июл 2013
547
320
RedReg, такие проблемы решаются страхованием гражданской ответственности бухгалтеров и юристов, оказывающих услуги на основании договоров гражданско-правового характера.
 

Jinn

Активист
6 Июл 2009
7,222
2,112
RedReg, такие проблемы решаются страхованием гражданской ответственности бухгалтеров и юристов, оказывающих услуги на основании договоров гражданско-правового характера.

только цена страховки будет входить в стоимость услуги
 

Jinn

Активист
6 Июл 2009
7,222
2,112
Краткая история дела - внешний бухгалтер (без права подписи), работавший на ГПД допустила ошибку. Компания попала под прессинг налоговой. Не смотря на то, что налоговая признавала, что неуплата налогов была результатом неумышленной ошибки, к субсидиарке помимо гендира, был привлечен и оказывающий услуги по подготовке отчетности бухгалтер. Цена ошибки - 2,7 млн.

а как возникла субсидиарная ответственность у гендиректора и тем более у внешнего бухгалтера ?
 

RedReg

Активист
7 Окт 2009
3,670
1,588
такие проблемы решаются страхованием гражданской ответственности бухгалтеров и юристов, оказывающих услуги на основании договоров гражданско-правового характера.
Страхованием такие проблемы не решаются. От слова совсем. Потому что ни одна вменяемая страховая в текущей ситуации с этими рисками работать не будет. Просчитать их практически невозможно. А невменяемые, которые будут - не будут платить. Что замыкает круг. Нас сейчас фактически выжимают в ситуацию, когда банкротство при налоговых долгах автоматически будет означать субсидиарку.

clover,
Вы подумайте на основании чего возникла уголовка и почему к ней вообще привлекли не обладающего правом подписи (читай безответственного с позиции налоговой бухгалтера).


а как возникла субсидиарная ответственность у гендиректора и тем более у внешнего бухгалтера ?
А много вариантов? :D. Все было как всегда - банкротство, долги по налогам, однодневки. Бухгалтера в дело потащили, как обычно по принципу - группу расследовать проще и эффект для начальства громче. Уголовка, судя по описаниям изначально была "пустой", но раз уж ее завели - то дело должно дойти до суда. Амнистия была кстати, а вот дальше началось самое интересное.
Все это, на самом деле дым.
Куда интереснее, то, что КС РФ:
1. признал, что отношения между бюджетом и физиком гражданско-правовые;
2. фактически проигнорировал само понятие "вины" для физиков при рассмотрении гражданского дела, если ранее была прекращенная по нереабилитирующим основаниями уголовка. Фактически КС встал на сторону тех, кто утверждает, что принятие подсудимым амнистии=признанию им своей вины. Тезис мягко говоря очень спорный с точки зрения теории уголовного права. Более того, вот в этом тезисе -
несогласие обвиняемого (подсудимого) с возможностью взыскания с него вреда, причиненного преступлением как последствия прекращения уголовного дела, - учитывая системный характер, неразрывную связь и взаимообусловленность складывающихся при этом правоотношений - равнозначно несогласию с применением к нему института прекращения уголовного дела в целом
Инвертируем -
согласие с применением института прекращения уголовного дела в целом, учитывая системный характер, неразрывную связь и взаимообусловленность складывающихся при этом правоотношений - равнозначно согласию обвиняемого (подсудимого) с возможностью взыскания с него вреда, причиненного преступлением как последствия прекращения уголовного дела.
КС по сути вообще сказал - да нафик эту вину. Кому она нужна-то. Хочешь амнистию-значит заведомо согласен с возмещением ущерба. Кого то в суде при этом будет интересовать, что в следующем абзаце КС сказал, что надо обстоятельства в гражданском деле устанавливать отдельно (если нереабилитирующие)? Риторический вопрос... не так ли?

То что налоговая рекомендует на этом фоне делать это уже переход сюрреализма в практическую плоскость откровенных домыслов.
 

clover

Местный
24 Июл 2013
547
320
только цена страховки будет входить в стоимость услуги
Так точно.


Страхованием такие проблемы не решаются. От слова совсем. Потому что ни одна вменяемая страховая в текущей ситуации с этими рисками работать не будет. Просчитать их практически невозможно. А невменяемые, которые будут - не будут платить. Что замыкает круг. Нас сейчас фактически выжимают в ситуацию, когда банкротство при налоговых долгах автоматически будет означать субсидиарку.
Аудиторы, проводящие проверки, а также ведущие учет, страхуют свою гражданскую ответственность и это все решается.
Другое дело, что увеличивается стоимость услуг.

Если Вы подразумеваете незаконные операции, которые прикрываются липовым учетом, это совсем другое дело.
 

clover

Местный
24 Июл 2013
547
320
RedReg,

Страхование профессиональной ответственности (общее):
https://www.aig.ru/business/products/liability/professional-indemnity


Страхование профессиональной ответственности бухгалтеров:
Статья 2008!!! года
http://www.buhgalteria.ru/article/6266

http://osa-ins.ru/straxovanie-otvetstvennosti-buxgaltera.html


Страхование профессиональной ответственности юристов:
https://www.renins.com/Media/Default/doc/rules/45.pdf
http://www.iicon.ru/insurance/liability/professional/lawyers.html
http://osa-ins.ru/straxovanie-professionalnoj-otvetstvennosti-yuristov.html
 

Jinn

Активист
6 Июл 2009
7,222
2,112
А много вариантов? :D. Все было как всегда - банкротство, долги по налогам, однодневки. Бухгалтера в дело потащили, как обычно по принципу - группу расследовать проще и эффект для начальства громче. Уголовка, судя по описаниям изначально была "пустой", но раз уж ее завели - то дело должно дойти до суда. Амнистия была кстати, а вот дальше началось самое интересное.
Все это, на самом деле дым.
Куда интереснее, то, что КС РФ:
1. признал, что отношения между бюджетом и физиком гражданско-правовые;
2. фактически проигнорировал само понятие "вины" для физиков при рассмотрении гражданского дела, если ранее была прекращенная по нереабилитирующим основаниями уголовка. Фактически КС встал на сторону тех, кто утверждает, что принятие подсудимым амнистии=признанию им своей вины. Тезис мягко говоря очень спорный с точки зрения теории уголовного права. Более того, вот в этом тезисе -

Инвертируем -
КС по сути вообще сказал - да нафик эту вину. Кому она нужна-то. Хочешь амнистию-значит заведомо согласен с возмещением ущерба. Кого то в суде при этом будет интересовать, что в следующем абзаце КС сказал, что надо обстоятельства в гражданском деле устанавливать отдельно (если нереабилитирующие)? Риторический вопрос... не так ли?

То что налоговая рекомендует на этом фоне делать это уже переход сюрреализма в практическую плоскость откровенных домыслов.


Вообще бедному бухгалтеру повезло, могли бы и на бутылку посадить:rolleyes:

спасибо, что Сталин сдох и не расстреляли, но дело его видимо живет в пламенных сердцах потомков тех самых нквдшников
 
  • Мне нравится
Реакции: Drogan и Playboy из 46

RedReg

Активист
7 Окт 2009
3,670
1,588
Страхование профессиональной ответственности юристов:
Я вообще не пойму о чем вы ратуете и за что флажком размахиваете. Древние как какашки мамонта ссылки...
А расскажите, что такое - "лицензии на деятельность по оказанию платных юри-дических услуг". Эта фраза в правилах по оказанию услуг в одной из ваших ссылок. :D
Хотите я вам рекламу компаний продающих наркоту в тему накидаю? :D

Ладно, ладно, ваша "ку" засчитано. ;) Вы знаете, что раньше (начиная с 2008 года существовало страхование ответственности юристов и бухгалтеров). Рад за вас. Могу вам даже подсказать, что юрфирмы страховались и страхуются в качестве активного маркетингового хода и в силу того, что нерезы активно по этому поводу пинают тех, кто с ними работает.
Только как это вообще относится к тому, что риски возрастают? Открою вам еще один большой секрет - страхование тем дороже, чем выше риски выплаты для страховой компании. Чем больше исков вроде сегодняшнего и чем больше документов КСа по типу процитированного в теме - тем больше надо будет платить страховым компаниям. А дальше все будет как с ОСАГО - реальное страхование для пользователей удовольствие не дешевое. А с дешевым шанс нарваться на компанию которая заведомо платить страховку не будет очень высоки. И да! Не факт, что ваша дорогая страховка не обойдется вам в кучу геморроя при получении денег.
 
  • Мне нравится
Реакции: almira

clover

Местный
24 Июл 2013
547
320
RedReg,специально обратил внимание на то что ссылка старая по статье!

Уважаемый, здесь никто ничем не размахивает, а конкретно показывается один из путей решения такой ситуации (Вас лично никто ни к чему не принуждает: хотите принимайте, не хотите - не принимайте).

Если грамотно выстроить работу, то все будет действовать (никакого креста на внешних бухгалтерах и юристах нет).
А если люди будут действовать в конце 2010-х годов как в 90-е...
 

RedReg

Активист
7 Окт 2009
3,670
1,588
десь никто ничем не размахивает, а конкретно показывается один из путей решения такой ситуации (Вас лично никто ни к чему не принуждает: хотите принимайте, не хотите - не принимайте).
Вам про Фому, а вы опять про Ерему...

1.
Вы вообще хоть один раз пытались застраховать профессиональную ответственность? Представляете насколько это забавный процесс? Понимаете, что такое страховой риск и как одним словом в Правилах страхования аннулировать практически любую возможность выплат? Явно "нет" по всем вопросам. Бывает.
2.
Вы вообще прочитали предложенные документы? Что то в них поняли? Еще раз - внешнего, подчеркиваю внешнего бухгалтера без права подписи привлекли к уголовной(еще раз - уголовной) ответственности за уклонение от уплаты налогов выразившееся в допущенной ошибке. Затем, без признания или установления вины (от слова совсем, в любой форме) признали его субсидиарку правомерной.
3.
Вы ведь явно инхаус на зарплате? Слишком уж свободно разбрасываетесь идеями повышения себестоимости оказанных услуг. Явно не представляете себе, что такое ценовая конкуренция.


З.ы. Приходят однажды зайцы (з.) к старой мудрой сове ©.
з.: сова, задолбались мы. Все нас тиранят. Подскажи, как сделать, что бы нас не трогали.
с.: сложный вопрос. Хотя, вот если у вас как у ежиков иголки будут - никто вас трогать не будет.
Обрадовались зайцы, ломанулись домой. Кричат, веселяться - как же, теперь никто их не тронет. Вдруг один останавливается и спрашивает - "а где мы иголки то возьмем?" Развернулись зайцы и к сове ломанулись -
з.: Сова, а где иголки то взять?
с.: идите-ка, вы зайцы в жопу. Я стратег. Я вам идею предложила - а тактику, это вы уже сами придумывайте.
 
  • Мне нравится
Реакции: Сергей Д. и almira

clover

Местный
24 Июл 2013
547
320
1.
Вы вообще хоть один раз пытались застраховать профессиональную ответственность? Представляете насколько это забавный процесс? Понимаете, что такое страховой риск и как одним словом в Правилах страхования аннулировать практически любую возможность выплат? Явно "нет" по всем вопросам. Бывает.
2.
Вы вообще прочитали предложенные документы? Что то в них поняли? Еще раз - внешнего, подчеркиваю внешнего бухгалтера без права подписи привлекли к уголовной(еще раз - уголовной) ответственности за уклонение от уплаты налогов выразившееся в допущенной ошибке. Затем, без признания или установления вины (от слова совсем, в любой форме) признали его субсидиарку правомерной.
3.
Вы ведь явно инхаус на зарплате? Слишком уж свободно разбрасываетесь идеями повышения себестоимости оказанных услуг. Явно не представляете себе, что такое ценовая конкуренция.


1. Профессиональную ответственность страховали и не раз (в аудиторской фирме, в транспортной организации и т.д.).
2. Внешний бухгалтер должен был обеспечить свою безопасность, а не делать все как 20 лет назад (на каком основании внешний бухгалтер вел учет - договор? (должен был быть грамотно составлен), кем являлся внешний бухгалтер - ИП или нечто другое? и т.д., в связи с этим и упомянул про возможное страхование ответственности).
3. Не угадали - зарплату не получал уже с конца 1990-х...
Не агитирую за бездумное повышение себестоимости.
Но если люди не умеют решать проблемы другими методами, то должны они каким-то образом подстраховываться.
Иначе будет все как в рассматриваемом варианте...
 

clover

Местный
24 Июл 2013
547
320
В виде примера: (свежего)

https://www.sogaz.ru/corporate/respons/officials/

Страхование ответственности должностных лиц (D&O)
СОГАЗ стал одним из первых страховщиков на российском рынке, который предложил своим клиентам страхование ответственности руководителей (directors&officers liability insurance, или D&O). Несмотря на то, что этот вид страхования в России пока недостаточно востребован, в последние несколько лет наблюдается его устойчивый рост, связанный с повышением активности крупных публичных компаний, проведением IPO и размещением ценных бумаг на международном фондовом рынке.

Объектом страхования D&O являются имущественные интересы, связанные с обязанностью возместить убытки, причиненные директором и иными должностными лицами при осуществлении ими управленческой деятельности. Основаниями для предъявления исков и претензий могут быть ошибки, допущенные в финансовой отчетности, неосмотрительные инвестиции и неправильная оценка сделок, несоблюдение регламента проведения крупных сделок и сделок с заинтересованностью, использование инсайдерской информации, нарушение антимонопольного законодательства и др.


P.S. Страхование ответственности - это не стратегия. Это как раз один из вариантов тактики.
 

clover

Местный
24 Июл 2013
547
320
И еще свежий пример:

https://www.alfastrah.ru/corporate/ksb/type/otvetstvennost/

Для производителей / продавцов АльфаСтрахование предлагает продукты страхования гражданской ответственности за качество производимой / реализуемой продукции, а также за причинение вреда жизни, здоровью третьих лиц в результате нарушения санитарно-эпидемиологических норм.

Продукты страхования ответственности за качество выполненных работ (оказанных услуг) предназначены для: актуариев
кадастровых инженеров
коллекторных агентств
организаторов электронных площадок
гостиниц
фитнес-центров
ресторанов, кафе
организаций, занимающихся ведением бухгалтерского, налогового учета
организаций, выполняющих иные виды деятельности
 

Junior98

Пользователь
31 Янв 2018
86
19
Санкт-Петербург
Основаниями для предъявления исков и претензий могут быть ошибки, допущенные в финансовой отчетности, неосмотрительные инвестиции и неправильная оценка сделок, несоблюдение регламента проведения крупных сделок и сделок с заинтересованностью, использование инсайдерской информации, нарушение антимонопольного законодательства и др.


P.S. Страхование ответственности - это не стратегия. Это как раз один из вариантов тактики.

Надо бы правила раздобыть. Почему-то видится мне, что субсидиарка будет исключена из страхового покрытия, так как предполагается, что действия умышленные

И еще свежий пример:

https://www.alfastrah.ru/corporate/ksb/type/otvetstvennost/

организаций, занимающихся ведением бухгалтерского, налогового


Ну собственно вот:
Стандартные исключения
  • Умышленные действия потребителя товаров, работ (услуг) / Страхователя (Лица, риск ответственности которого застрахован)
  • Требования по гарантийным или аналогичным им обязательствам или договорам гарантии, действующие у Страхователя
  • Требования о возмещении штрафов, пени, неустойки, косвенных убытков, в том числе связанных с увеличением расходов и потерей доходов, являющихся упущенной выгодой
  • Требования о возмещении вреда, возникающего вследствие неплатежеспособности, банкротства Страхователя (Лица, риск ответственности которого застрахован);
  • Требования о возмещении возврата стоимости товаров, работ, услуг с недостатками, стоимости повторно приобретенных у Страхователя (Лица, риск ответственности которого застрахован) товаров, работ, услуг взамен товаров, работ, услуг с недостатками
 

clover

Местный
24 Июл 2013
547
320
Junior98, надо пообщаться со страховщиками.
Посмотрим, что они скажут.
 

Jinn

Активист
6 Июл 2009
7,222
2,112
все эти страхования ответственности - лажа, проходили уже. Цена страхования ляжет на плечи клиента - взамен, в случае ошибки, причем неумышленной !!! (только это почему-то надо доказывать уже бухгалтеру, налоговой доказывать ничего не надо, достаточно просто так считать).


без страхования - цена значительно ниже.


проще без страхования тогда, если что можно вот бухгалтера посадить))
 
  • Мне нравится
Реакции: RedReg

clover

Местный
24 Июл 2013
547
320
Jinn, при страховании ответственности процент не очень высокий.
И ложится она не на конкретного заказчика (страхуется ответственность на определенную сумму).
У потенциального страхователя не всё же время будут страховые случаи.
Завтра уточню у страховой компании из первой 20-ки что и почем.
И это совсем на лажа - помогало и не раз.