Спонсор рубрики
«Регистрация юрлиц и ИП»

Реорганизовывали, реорганизовывали и дореорганизовывались? Или о чем сказал Пленум?

  • 29 июля 2015 в 9:00
  • 8761
  • 20
  • 57

Позволю себе наглым образом вырвать у коллеги, зарекомендовавшего себя внимательным и вдумчивым читателем Постановления Пленума Верховного Суда, этот самый Пленум № 25 от 23.06.2015 из-под микроскопа и самолично покопаться в одном-единственном пункте, касающемся реорганизации в форме преобразования.

Что написано в ГК РФ

Как вы помните, в ГК РФ с сентября прошлого года закреплен нереволюционный, арбитражами обкатанный и логичный подход к преобразованию, заключающийся в том, что преобразование не изменяет отношений между преобразуемым юридическим лицом и третьими лицами (не считая прав учредителей/участников). Как следствие, в ГК РФ однозначно и недвусмысленно указано, что

К отношениям, возникающим при реорганизации юридического лица в форме преобразования, правила статьи 60 настоящего [Гражданского] кодекса на применяются

Статья 60, как все опять же знают, определяет объем гарантий прав кредиторов реорганизуемого юридического лица и описывает длительную и многоступенчатую процедуру любого [кроме преобразования] процесса реорганизации: уведомление в течение трех рабочих дней с момента принятия решения о реорганизации налоговой, «Вестники» в количестве двух штук с периодичностью в месяц, возможность досрочного предъявления кредиторами требований…

Еще раз повторюсь, в силу прямого указания абзаца 2 пункта 5 статьи 58 ГК РФ к преобразованию это не применимо.

Что сказал Пленум

Относимый к рассматриваемой теме пункт 27 Постановления настолько скуп и краток, что его, как мне кажется, можно смело цитировать целиком:

Согласно абзацу второму пункта 5 статьи 58 ГК РФ к отношениям, возникающим при реорганизации юридического лица в форме преобразования, не применяются положения статьи 60 ГК РФ. Исключением из этого правила является положение пункта 1 статьи 60 ГК РФ об обязанности юридического лица в течение трех рабочих дней после даты принятия решения о реорганизации уведомить уполномоченный государственный орган о начале реорганизации, в том числе в форме преобразования

Как это готовить [в чем суть, соль и последствия]

Хотя многоуважаемый коллега и высказывался на тему о том, что нынешний Пленум – скромный и тихий, старается свои нормы не придумывать, а больше ГК разъяснять, – в этом вопросе, как мне кажется, судьи ГК читали не буквально, как тот же самый кодекс предписывает, а весьма расширительно. Определенный смысл в подаче формы 12001 при преобразовании, наверное, есть: такое требование позволит зафиксировать момент принятия решения и, как следствие, усложнить жизнь тем, кто «вспоминает» о протоколах собраний, «валяющихся за шкафом» с августа-сентября 2014 (что актуально для «проспавших» АОшек, стремящихся осуществить реорганизацию ЗАО в ООО, запрыгнув в последний вагон уходящего поезда). Но если мы говорим только про уведомление, то все, чем рискуют его не подавшие вовремя – штраф. Неприятно, но пережить можно.

В принципе, в пользу позиции, изложенной в Пленуме, говорит тот факт, что в 12003 (уведомление о начале реорганизации) до сих пор существует пункт «в форме преобразования».

Но форма – не ГК. А ГК про форму молчит, как партизан.

Что дальше

На Регфоруме уже высказывалось мнение (со ссылкой на ФНС, к сожалению, не указано, какого региона), что повинуясь мнению Пленума (и читая – на этот раз само Постановление – расширительно ), местные налоговики считают, что теперь надо реорганизовываться по-старому. Т.е. с 12003 вначале, с двумя «Вестниками» и т.п. А отсутствие «Вестника» - штука посерьезнее неподанной вовремя 12003 – прямое основание для отказа в реорганизации. Да и процесс «Вестники», как мы все понимаем, затягивает и удорожает серьезно.

Консультанты из МИФНС № 46 не столь радикальны – во всяком случае, в телефонном разговоре мне уверенно ответили, что Пленум Пленумом, а у них есть ФНС, которой все Пленумы не указ, а только повод для размышлений. И как преобразовывались за неделю – так и будем дальше, без всякого промежуточного уведомления.

К сожалению, изложенное выше – аналитика, теория, логика и немного телефонных разговоров: нет у меня сейчас живой и трепыхающейся реорганизации в форме преобразования в процессе. Потому, уважаемые коллеги-практики, вопрос к вам – изменилось ли что-то в вашей работе над преобразованиями в связи с Пленумом? Что говорят налоговики на местах?

Добавить
Спонсор рубрики «Регистрация юрлиц и ИП»
подготовка всех документов для регистрации ООО
КОНСАЛТА
Для того чтобы оставить комментарий или проголосовать, вам необходимо войти под своим логином или пройти несложную процедуру регистрации
Также, вы можете войти используя:

Цитата из статьи

«Консультанты из МИФНС № 46 не столь радикальны – во всяком случае, в телефонном разговоре мне уверенно ответили, что Пленум Пленумом, а у них есть ФНС, которой все Пленумы не указ, а только повод для размышлений. И как преобразовывались за неделю – так и будем дальше, без всякого промежуточного уведомления.»

 Да сами уже привыкли,  устоявшийся уклад менять лень всегда)) 

29 июля 2015 в 10:501

Возможно)

30 июля 2015 в 9:05

С одной стороны, Пленум и его трактовки ГК для налоговой, особенно при регистрации и реорганизации, не являются прямым указанием, если прямо читать ГК, я не нашел прямого упоминания про упрощенный порядок перехода из ЗАО в ООО путем преобразования...

Налоговики могут начать повально применять его только для собственной подстраховки при обжаловании в суде, ведь Пленум в преамбуле четко говорит "В целях обеспечения единства практики применения судами...постановляет дать следующие разъяснения:", то есть тут разъяснение для судов "на местах" в большей части, нежели для налоговой и других органов исполнительной власти.

Как дозвонюсь до своей налоговой, смогу точно сказать как они работают сейчас, через 12003 и далее, или как было до недавнего времени через 12001 и пять рабочих дней))

29 июля 2015 в 11:13

Сообщение от Павел Куприянов

«С одной стороны, Пленум и его трактовки ГК для налоговой, особенно при регистрации и реорганизации, не являются прямым указанием»

Вот именно. У них только ФНС, остальное - от лукавого или если очень прижмет.

Сообщение от Павел Куприянов

«если прямо читать ГК, я не нашел прямого упоминания про упрощенный порядок перехода из ЗАО в ООО путем преобразования...»

Тут, конечно, комплексно-логическое толкование и не только для ЗАО в ООО, а для любого преобразования. Ст. 58 ГК говорит, что для преобразования не работает п. 1 ст. 60. Значит, нет уведомления, вестников, двух-трех месяцев и т.п. Как следствие, остается только одна форма, на рассмотрение которой у налоговой по закону о регистрации... четко установленный срок. Вот и выходит наша неделя ;)

30 июля 2015 в 9:101

Интересная тема.

В настоящее время, подготавливаю пакет документов в МИФНС №46 по реорганизации ОАО в ООО. 

29 июля 2015 в 11:46

Рааскажите потом, как прошло?

29 июля 2015 в 11:58

ок. Пока сам сомневаюсь по протоколу. у нас реестр акционеров не передан регистратору.

29 июля 2015 в 12:02

Тем более отпишитесь, очень интересно как Вы решите этот вопрос.

29 июля 2015 в 12:30

Тут вопрос, как я понимаю, в том, удовлетворит ли дата протокола и формулировки нотариуса. Налоговая пока как закрывала глаза, так, вроде, и продолжает: реестр - не ее головная боль.

30 июля 2015 в 9:12

Недавно (недели 2 назад) подавали документы в 46 по преобразованию ЗАО-ООО без вестника,все зарегистрировали без проблем.

29 июля 2015 в 13:483

Собственно, я сама писала эту заметку недели две назад, тогда же прозванивала. Хорошо, что все хорошо) 

30 июля 2015 в 9:12

В середине июля реорганизовали 2 ЗАО без проблем (наш нотариус даже не потребовал даже протокол о преобразовании) в МИ ФНС № 46. Поэтому я задумалась - если нотариус не смотрит протокол, то может имеет смысл рискнуть и подать протокол нынешним числом? У кого какие мысли по данному поводу? И еще вопрос: если подавать протокол как раньше - от сентября 2014 г., то какой штраф за неуведомление о реорганизации в трехдневный срок?

29 июля 2015 в 14:00

Сообщение от melkaya

«если подавать протокол как раньше - от сентября 2014 г., то какой штраф за неуведомление о реорганизации в трехдневный срок?»

так там же не действует уведомление в 3-х дневный срок)))там сразу идет Р12001, без предварительной подачи Р12003)))так что штрафа, по идее, никакого нет и быть не может))

30 июля 2015 в 8:472

Поддерживаю. Пока никто на даты не смотрит. Срока на подачу Р12001 нет, а 12003 подавать как не было надо, так и продолжает не быть ;)

30 июля 2015 в 9:13

Добрый день, коллеги! У нас в настоящее время много компаний, которые находятся в процессе преобразования ЗАО в ООО. Пока в 46 МИФНС все проходт без проблем. 

29 июля 2015 в 17:591

И это радует. Спасибо, что поделились информацией.

30 июля 2015 в 9:14

Добрый день! А протоколы делаете какой датой?

30 июля 2015 в 9:21

Ситуации возникают разные, если у компании уже есть реестродержатель, то протоколы на преобразование подаем текущей датой. А если клиенты не передали свои реестры, то протоколы от сентября 2014 года.

30 июля 2015 в 13:011

Здравствуйте!

Если протокол от сентября 14 г., то какие и от кого могут быть санкции - ЦБ, ПФР, ФФОМС, ФСС и ИМНС? Какими числами оформлять передаточный акт и прочие отчеты. Вопрос не праздный, поскольку реестродержателя нет, деятельность ЗАО прекращена фактически, денег нет и не предвидется. Один участник-акционер.

3 августа 2015 в 10:44

Лучше подать протокол о реорганизации ОАО в ООО от сентября 2014 г. или текущей датой с формулировкой:

На момент учреждения Общества и проведения настоящего общего собрания акционеров ОАО «Х» счетная комиссия не создана. Функции счетной комиссии исполняет секретарь собрания.

????

30 июля 2015 в 9:20

Интересно, чем они руководствовались? В ГК ведь это не оговорено.  Получается сначала надо подавать уведомление, а потом сразу можно 12001? Зачем, если права требовать досрочного исполнения обязательств или их прекращения у кредиторов не появляется? Публикации тоже не нужны, раз говорится только об исключении в части: об обязанности юридического лица в течение трех рабочих дней после даты принятия решения о реорганизации уведомить уполномоченный государственный орган о начале реорганизации, в том числе в форме преобразования? В чем логика?

31 июля 2015 в 13:38

Мне кажется(но я могу тут только гадать, конечно), что Пленум хотел соблюсти логику форм(там до сих пор есть в уведомлении галочка для преобразования) + покончить с практикой протоколов "от 29 сентября 2014 года". Может, ещё как-то свести воедино "серьёзный" подход пенсионщиков (которые иногда вообще плохо чуют отличие реорганизации от ликвидации) и "несерьёзность" налоговиков. Но я только гадаю:)

31 июля 2015 в 17:21

но ведь формы вторичны ГК первично. ГК изменился в сент. 14 а формы нынешние действуют кажется от июля 2013, и тогда была реорганизация по полной и без всяких исключение и для всех ее форм с этим самым пред. уведомление рег. органа и другой форма вообще не могла быть (хотя конечно зачем в форме эта позиция? чтобы была лишняя возможность для ошибки ии для нотара, но ведь рег. орган итак видит когда была эта самая дата уведомления и без этой формы, а нотар выписку спрашивает и в ыписке будет позиция о том что в стадии реорганизации т.е. и в форме смысл этой позиции  и тогда был весьма проблематичен ну например чтобы побольше писали побольше ошибались побольше отказов было и вновь подач и пошлину еще раз всем пладтили). Отсюда и позиция о дате уведмоления в старой форме. Так что аругмент о форме не очень хороший ставит все как говорится с ног на голову.

2 августа 2015 в 22:561

Сообщение от Сашасан

«но ведь формы вторичны ГК первично. »

Согласна и никак не спорю. 

Сообщение от Сашасан

«Так что аругмент о форме не очень хороший ставит все как говорится с ног на голову.»

Возможно, я не так расставила акценты. Он, разумеется, не основной и не главный, скорее  дополнительный, "для объему"  ;)

4 августа 2015 в 0:17

МИФНС №15 уже раздает памятки о "новом" порядке регистрации преобразования...определенно со своим взглядом на жизнь: 12003, публикацию НЕ подавать, затем 12001, но не ранее 3-х месяцев с даты регистрации 12003. 

3 августа 2015 в 13:191

Ну теперь кажется понятно, почему Пленум оговорил исключение. На форуме это уже обсуждалось сразу после введения изменений:  право судебного обжалования есть, а срок откуда отсчитывать не понятно. Вот Пленум и высказался, что уведомление рег. органа нужно, иначе пропадает возможность осуществить право судебного обжалования.

Государственная регистрация юридического лица, создаваемого в результате реорганизации (в случае регистрации нескольких юридических лиц - первого по времени государственной регистрации), допускается не ранее истечения соответствующего срока для обжалования решения о реорганизации (пункт 1 статьи 60.1).

ст. 57, "Гражданский кодекс Российской Федерации (часть первая)" от 30.11.1994 N 51-ФЗ (ред. от 13.07.2015)

1. Решение о реорганизации юридического лица может быть признано недействительным по требованию участников реорганизуемого юридического лица, а также иных лиц, не являющихся участниками юридического лица, если такое право им предоставлено законом.

Указанное требование может быть предъявлено в суд не позднее чем в течение трех месяцев после внесения в единый государственный реестр юридических лиц записи о начале процедуры реорганизации, если иной срок не установлен законом.

ст. 60.1, "Гражданский кодекс Российской Федерации (часть первая)" от 30.11.1994 N 51-ФЗ (ред. от 13.07.2015).

3 августа 2015 в 14:121

Сообщение от турандот

«право судебного обжалования есть, а срок откуда отсчитывать не понятно. »

Вероятно, вы правы. [Собственно, думаю, что не ошибусь, если скажу, что сейчас, пока массово и активно ЗАО/ОАО перебегали в стан ОООшек, были столь же массовы манипуляции с реестром, "потерянные" акционеры и т.п., хотя бы часть из которых сейчас пытается/будет пытаться, чего-то отвоевать назад]. 

4 августа 2015 в 0:22

Сообщение от Prosto-L

«МИФНС №15 уже раздает памятки о "новом" порядке регистрации преобразования...определенно со своим взглядом на жизнь: 12003, публикацию НЕ подавать, затем 12001, но не ранее 3-х месяцев с даты регистрации 12003. »

Все-таки, получается, что Пленум для ФНС вполне себе указ. Ждем тогда и в Москве реакции. Печально. 

4 августа 2015 в 0:19

Надеюсь это прошлогодние памятки, у них с этими памятками большая проблема.

4 августа 2015 в 10:55

Посмотрим, думаю, скоро появится какая-нибудь ясность. В принципе, аргумент тут прозвучал здравый, хоть как-то оправдывающий мнение Пленума - судьи решили, что нужно дать участникам время для обжалования решения о преобразовании до окончательной регистрации реорганизации (очевидно, что позднее, после регистрации, все сложнее).  

5 августа 2015 в 13:52

Как приятно: приехал из отпуска - а тебя цитируют! Да ещё умные люди, и даже не очень ругательно. :-)

В общем, отличная статья и прекрасно, что не я один тут микроскопом размахиваю. :-)

Присоединяюсь к мнению: ещё один случай, когда очень-очень аккуратно и внешне незаметно правоприменитель снова корректирует (или уже подменяет?) законодателя. Надо думать - не без ведома последнего, и из соображений общественной пользы. Ведь потом, когда кончатся запасы "прошлогодних" протоколов, можно будет изменить мнение, закон не трогая. Такое себе гибкое регулирование. Другое дело, как исполнители на местах всё это воспримут и сработают - интересно будет понаблюдать, даже из чисто социологических соображений. 

4 августа 2015 в 12:381

Сообщение от Алексей Лисаченко

«В общем, отличная статья и прекрасно, что не я один тут микроскопом размахиваю. :-)»

Благодарю)

Сообщение от Алексей Лисаченко

«из соображений общественной пользы.»

Вероятно, именно из них. Хотя тем, кто на этом специализируется, работы прибавиться. С другой стороны, вероятно, цены на преобразования снова подрастут - наоборот от прошлогоднего демпинга. 

5 августа 2015 в 13:59

В Едином регистрационном центре Екатеринбурга на днях вынесли отказ в преобразовании из-за неуведомления по форме 12003 с ссылкой на Постановление Пленума. До этого многократно регистрировали по упрощенному порядку. Обидно, что после публикации Постановления обращалась в регистрационный центр с вопросом о необходимости уведомления и выжидания трехмесячного срока. Регистраторы заверили, что ничего про Пленум не знают и руководствуются регламентами ФНС. Также, при получении отказа инспектор сообщил о необходимости выжидания трехмесячного срока после внесения записи о гос.регистрации начала преобразования. Планирую начать процедуру по новым старым правилам и параллельно, пока выжидаем 3-месячный срок, обжаловать отказ в Управлении, а затем в Центральном аппарате ФНС 

7 августа 2015 в 8:062

Аналогично! Получили на Хомякова 4 (ЕРЦ Екатеринбурга) отказ, к которому степлером приколота малюсенькая бумажка со ссылкой на Пленум. Что характерно, до этого (7 июля) уже получали отказ по этой же фирме, но по другим основаниям (формальным), и никакой 12003 в первом отказе не фигурировало. 

10 августа 2015 в 9:33

У меня складывается впечатление, что ФНС (или только на местах?!) достаточно долго переваривала(и) Пленум. И вот результаты. Я тоже ведь искала инфу сразу после выхода Пленума - мне тогда очень уверенно в Москве сказали, что Пленум им не указ. 

10 августа 2015 в 13:28

О как! А все была надежда, что все так и останется по-старому. Интересно, это позиция налоговиков в конкретном регионе или все-таки в цетре тоже прониклись Пленумом - просто, чуть медленнее, чем пользователи регистрационных услуг? Тогда, боюсь, и обжалование ни к чему не приведет. Но, в любом случае, желаю удачи!!

10 августа 2015 в 13:26

В Тюмени все еще не "разжевали" Пленум, только что в консультации подтвердили, что рео принимают без 12003. 

27 августа 2015 в 13:06

теперь боюсь сдавать по опыту Екатеринбурга в предыдущем комменте. вдруг внезапно передумают?

27 августа 2015 в 14:27

Вчера (26.08.2015) получены документы по преобразованию. Обычная недельная процедура. Без вестника. МИ ФНС №46. Пока в полях всё спокойно.....))

27 августа 2015 в 18:09

Спасибо за информацию! Будем продолжать держать руку на пульсе.

28 августа 2015 в 5:22

а в ИФНС № 18 по Татарстану уже просят форму 12003.

3 сентября 2015 в 12:42

вчера сдала преобразование ЗАО в ООО в Москве только с 12001, получу отпишусь

3 сентября 2015 в 13:19

НА сайте ФНС "висит" информация о том, что независимо от формы реорганизации (в т.ч. и в форме преобразования) необходимо сначала уведомить о начале процедуры реорганизации с приложением решения, а уж потом все остальное(((((. Как все-таки в 46? 

8 сентября 2015 в 16:36

А ссылку выложите пожалуйста

8 сентября 2015 в 17:35
8 сентября 2015 в 17:38

спасибо большое

8 сентября 2015 в 20:04

так это может здесь висит с давних пор ведь до 01 сент. 2014 так и было для всех форм реорганизации, кто его знает когда это тут разместили, а сейчас так вообще зачем убирать это. Но на практике в 46-й именно преобразование регят без публикаций и уведмолений во всяком случае еще недавно пару недель назад регили. А вы посмотрите по ОГРН зарегенных в последнее время ООО по форме Р12001 в 46-й  и проверьте делали ли они публикации, там же на этом сайте все законные данные для этого есть и получите реальный ответ о практике этого дела в любом рег. органе каком хотите за последнее или вообще за любой время

8 сентября 2015 в 21:07

Да нет, это не старая информация. Посмотрите оговорку, что публикации в "Вестнике" не нужно, т.е. это уже с учетом изменений. 

11 сентября 2015 в 12:03

Коллеги, какая сейчас ситуация в Москве? Регистрируют в один или в два этапа?

10 сентября 2015 в 15:23

пока один, я сегодня этот вопрос в 46 задавала

10 сентября 2015 в 17:533

Спасибо, что держите руку на пульсе и делитесь информацией! Судя по форуму, везде сейчас все по-разному и вообще с реорганизациями какой-то общий тренд в сторону ужесточения процедуры пошел. 

10 сентября 2015 в 21:12

Коллеги, добрый день. Какая сейчас ситуация в ИФНС 46 по преобразованию, требуют форму Р12003 или можно сразу Р12001 подавать?

24 сентября 2015 в 12:45

Халява закончилась, сегодня в 46 пошли отказы в связи с нарушением прав кредиторов!!!!! а не просто 12001+12003+пакет. отказ размещу позже, у меня пока нет текста, а это еще и публикации

24 сентября 2015 в 13:312

Спасибо за информацию!

А какие права кредиторов нарушаются, если происходит универсальное правопреемство? При преобразовании же можно не размещать публикацию?

24 сентября 2015 в 13:37

текст отказа получу, повешу. Если Вы помните как было до 01.09.2014 мы сначала подавали уведомление о начале процедуры реорганизации, потом шли в Вестник (две публикации), а потом подавали 12003, и типа кредиторы были уведомлекны. Но насчет какого либо нарушения прав кредиторов полностью согласна.

24 сентября 2015 в 13:52

У меня сейчас нет под рукой ГК, но на сколько я помню, с прошлого сентября для преобразования сделали исключение -- публикации можно не размещать. Доберусь до закона, уточню. И с нетерпеньем буду ждать текст отказа!

24 сентября 2015 в 13:56

Не вставляется кусок, пришлите почту в личку

24 сентября 2015 в 15:04