Местонахождение или место нахождения?

- Поручик Ржевский! Молчать! (с)

Александр, восхищаюсь твой выдержкой. :)

Выскажи, пожалуйста, свое мнение, я знаю, оно у тебя есть.

Сообщение от Александр Григорьев

«Выскажи, пожалуйста, свое мнение, я знаю, оно у тебя есть.»

армянское радио спрашивают:

- Какая резница между мужскими и женскими ногами?

армянское радио отвечает:

- Разницы между ногами нет. Разница - между ногами.

***

я знаю тысячу способов, как разбудить спящего медведя и выгнать его из берлоги, но не знаю ни одного, как загнать его обратно

А для тех, кто еще не познал дзэн? :)

Сообщение от Александр Григорьев

«А для тех, кто еще не познал дзэн?»

возможно познают позже

а так, я здесь уже всё подробно расписал

желающий прочесть - прочтёт

желающий написать - напишет

Не думаю, что я безграмотный человек, но абсолютно согласна с Аристотелем в его высказывании относительно мерила образованности))) На мой взгляд, никакой принципиальной и существенной разницы между анализируемыми понятиями нет. И я никогда не буду порицать человека за путаницу в терминах, даже в юридических

Сообщение от Нелли Хусаинова

«На мой взгляд, никакой принципиальной и существенной разницы между анализируемыми понятиями нет. И я никогда не буду порицать человека за путаницу в терминах, даже в юридических»

Вы абсолютно вольны в своём поведении

если чётко знаешь материал - ничего не страшно

ни сон, ни алкоголь

однако в вышеприведённом тексте содержится ключ к разгадке

но автор почему-то написав

скромно прошёл мимо не заметив...

однако, имхо, ряд ошибок возникает именно из-за небрежности в терминологии

и образ в результате не тот

складывается

(если вообще что-то складывается)

Не имею привычку создавать образ)) Небрежно работаю на результат)))

Здравствуйте!

Хоть данный комментарий адресован не мне лично, но все же обойти вниманием его не могу)

Коли мы затронули тему литературную, скажу Вам несколько слов про Ваш стиль написания: уж до боли он мне напоминает Маяковского!

Не сочтите мои мысли за непочтенное изречение, ибо это комплиментарная лексика Вашей светлости:)

Сообщение от Светлана Светлова

«Коли мы затронули тему литературную, скажу Вам несколько слов про Ваш стиль написания: уж до боли он мне напоминает Маяковского!»

дурной пример заразителен

Сообщение от Светлана Светлова

«Хоть данный комментарий адресован не мне лично, но все же обойти вниманием его не могу)»

отнюдь

Разделение целостных предложений на куски посредством "абзацной" клавиши", пренебрежение знаками препинания, отсутствие какого бы то ни было размера стиха - в этом Вы усматриваете сходство с Маяковским??)))

Да какой Маяковский... просто так комментарий выглядит значительней и более заметен ;)

согласен

но и не только

так текст приближается к устной речи

в устной речи нет знаков препинания, а только паузы

разной длины

кстати, раньше за это на меня многие шипели

а теперь и сами так пишут )))

понравилось, значит

Приближение к устной речи??? Это для кого такое "извращение"?))) Для нас, малограмотных?)) Не могущих воспринять текст, изложенный согласно правилам русского языка?))) Позабавили

Сообщение от Нелли Хусаинова

«Приближение к устной речи??? Это для кого такое "извращение"?))) Для нас, малограмотных?)) Не могущих воспринять текст, изложенный согласно правилам русского языка?))) Позабавили»

 

русским языком можно пользоваться разно

и в разных местах

можно эпи-столярно

а можно - базарно (рыночно)

как на форуме (РегФоруме)

Форум — типология общественного пространства в древнеримском градостроительстве; центральная городская площадь, сформированная несколькими общественными зданиями, где проходила городская жизнь, уличная жизнь под открытым небом, заключались сделки, велись переговоры. Первоначально на нём размещался рынок.

Примером современного развитого форума с живым общением является Форум Лондонского Гайд-парка. Он является несколько видоизмененной формой форума, потому что там наряду с собственно тематическим общением присутствуют также сольные выступления ораторов.

Ора?тор (лат. orare — «просить», orator - букв. 'проситель') — тот, кто произносит речь, а также человек, обладающий даром красноречия или владеющий ораторским искусством. В некоторых случаях глава Охлократии.

"Оратор-охлократ" звучит гордо!) Только странно:  меня всегда учили, что оратор - это хорошо, а охлократ - плохо))) А тут симбиоз, почти оксюморон.

Сообщение от Светлана Светлова

«меня всегда учили, что оратор - это хорошо, а охлократ - плохо)))»

видимо, Вы учились в прошлом тысячелетии

в СССР

))) видимо, у меня были слишком консервативные преподаватели))

На мой взгляд, мастерство ораторского искусства более уместно применять на живой публике (да и по определению это относится именно устной речи). Вряд ли на курсах указанного искусства преподают правила расстановки так называемых пауз в письменной речи, для придания тексту большей значимости)))

А кто сказал, что Маяковскому все это не присуще?))

Маяковский перевернулся два раза)))

)))

Разумеется, Нелли, тем более не все люди юристы)

Как же можно рассуждать целую статью и так и не обнаружить разницу смыслов в этих выражениях? Смысловая разница существует.

Местонахождение - это действительно то место, где что-то располагается постоянно - обязательно и непременно.

Место нахождения - это то место, где что-то было найдено когда-то, или может быть обнаружено в принципе. Это вероятность расположения в данном месте, не предусматривающая обязательности, непременности.

Таким образом, семантическое значение выражения в юриспруденции дает свободу юридическому лицу, трактуя "наименование и место нахождения юридического лица", как только вероятность найти само юридическое лицо в указанном месте. Тогда как выражение "местонахождение юридического лица", не дает никакой свободы и альтернативы: юридическое лицо должно находиться там и только там, где указано его местонахождение.

Сообщение от Шапокляка

«юридическое лицо должно находиться там и только там, где указано его местонахождение.»

Сответственно - не обязано "находится" по "месту нахождения" - ведь его (юр. лицо) - когда-то там уже нашли? :)

Такая вольная семантическая "оговорка" законодателя имеет ли "сакральный" смысл?

Или это "бытовая неграмотность"?

Если юрлицо там находится, то находится именно там, где его местонахождение. Не электрон же! К юрлицам не применимы принципы квантовой механики и принципы неопредеделенности Шредингера или Гейзенберга:).

Уточните, пожалуйста, о чем вы? О какой сакральности может идти речь в юриспруденции? Разве неграмотность делится на бытовую и общественную? Ведь не имеет значения, где человек не знает грамматики - дома или в трамвае.

У меня неразрешенная дилема "в голове" - с какой целью законодатель исказил Правильное и Верное написание: "МЕСТОНАХОЖДЕНИЕ"...?

И прописал в правовой норме - неверное: "место нахождения"?

Сообщение от Шапокляка

«юрлицо там находится, то находится именно там, где его местонахождение»

А не где его место нахождения...

ТК - "место нахождениЯ"- это то место, где когда-то что-то было найдено, обратите внимание на слово БЫЛО

 

Следовательно - юр. лицо - не обязано "находится" в том месте где его когда-то "нашли"...

Вы знаете, юридический язык немного архаичен. Например в английском языке -это совершенно другой язык, более древний. Вообще разница между двумя словами есть, например:

местонахождение-существительное

место нахождения-словосочетание

Возможно "местонахождение" появилось позже путем процесса словообразования, а словосочетание "место нахождения" было исключено из словаря, но не из юридической лексики. Язык ведь не стоит на месте, а постоянно изменяется, развивается, что -то появляется новое, что-то исчезает, что-то видоизменяется. Многие, уехавшие жить загарницу, приезжая обратно в Россию, понимают, что говорят немного на другом языке.

Понятно, что и то и другое может быть использовано в равной степени, однако мне все таки кажется, если уж очень придираться, что "местонахождение" относится к чему то постоянному, а "место нахождения" к сиюминутному. Хотя если захотеть, различия всегда можно придумать.

значит, ню ансы

всё-таки есть?

Думаю да. Приведу пример по аналогии со словами "месторождение" и "место рождения". Итак: например можно сказать, что было открыто "месторождение" полезных ископаемых, то есть они там уже были и их обнаружили, или например "место рождения" это человека - г. Москва, то есть это место определено в момент это рождения, так же и с адресом. Но это все домыслы.

Спасибо за комментарий!

Про то что, лично я разницы не нашла - это ошибка, я как раз вижу разницу.

Цитата из статьи

«Разницы в значении нет!»

- ответ службы русского языка, далее, они же отвечают иное, приводя пример с бабушкиным чуланом, где разница очевидна.

Цитата из статьи

«"МестонахождениЕ" - расположение, размещение чего-либо, кого-либо. А вот словосочетание "место нахождениЯ" может быть синонимично этому слову или означать, например, место, где что-то было найдено.»

НО и здесь можно начать дискуссию. Например, если рассматривать два этих слова с точки зрения "вероятности" нахождения к-либо, ч-либо, тогда да, законодатель верно указывает на написание слова "место нахождениЯ" именно в данном варианте.

Однако, "место нахождениЯ"- это то, что было найдено, обратите внимание на слово БЫЛО, что говорит о завершенном действии, то есть место, где уже что-то нашли (как и в случае с кладом). Тогда возникает противоречие, и ссылаться на "вероятность" здесь не совсем верно.

Спасибо за интересную статью!

Думаю, она затронула сердца форумчан)))

Это давний холивар, жирную точку рано еще ставить)

Отвечая на языке поэтов, благодарю Вас!)

вспоминаем постановение вас о юрадресах, где сказано, что юрадрес это тот, по которому осуществляется связь с обществом, и теория о возможности найти компанию по месту нахождения подтвердится.

"Смутно и тягостно, надо разве_ться".

(с), А. Велюров.

точка дислокации

Спасибо, Светлана за статью. На мой взгляд, вы затронули весьма интересную тему. Хотя точка в этой дискуссии, видимо, никогда не будет поставлена, тем более "жирная". Между прочим, данный аспект часто становится предметом "головной боли" тех, кто самостоятельно готовит учредительные документы. В данном случае следует учесть, что мало кто на высшем уровне владеет правилами русского языка, а тут еще юридические тонкости. Вот и получается, что многие "ломают голову", как писать в уставе "местонахождение" или "место нахождения". Точнее, как "ломают"... Сначала укажут одно, а потом начинают задумываться, как правильно. В результате (я думаю, никто из юристов спорить не будет), если подходить с позиции законов о различных организационно-правовых формах, то корректно будет указать "место нахождения". Однако время от времени приходиться видет в уставах и "местонахождение".

На мой взгляд, разумеется, это разные термины применительно к юридической терминологии. Вряд ли стоит полагать, что при подготовке законопроектов была допущена какая-то ошибка.

Сообщение от Елена Ефимова

«Однако время от времени приходиться видет в уставах и "местонахождение".»

иногда в уставах и не такой

карась водится

щук не хватает

Сообщение от Елена Ефимова

«Хотя точка в этой дискуссии, видимо, никогда не будет поставлена, тем более "жирная".»

почему?

я поставил.

Сообщение от Елена Ефимова

«На мой взгляд, разумеется, это разные термины применительно к юридической терминологии. Вряд ли стоит полагать, что при подготовке законопроектов была допущена какая-то ошибка.»

Разъясните, плиз - мне... откуда такая уверенность -можно даже в личку (если это такой сектрет)...

А то от Александра - не дождЁжся...

Спасибо Вам за комментарий, Елена!

Точку, по крайней мере, можно поставить в следующем: если дело касается заполнения документов - пишите "место нахождениЯ", во-первых, так пишут сами законодатели, а во-вторых, легче будет сослаться на закон в случае предъявления претензий к вашей грамотности:))

На мой взгляд правильно МЕСТО НАХОЖДЕНИЯ. Но в то же время я не отношусь критично к слитному написанию.

Слово "место" в данном словосочетании обозначает определенную точку на карте.

Слово "нахождение" происходит не от глагола "находить", т.е. обнаруживать, отыскивать и т.д., а от глагола "находиться", то есть быть, присутствовать и т.д.

Писать слитно "местонахождение" не совсем правильно, хотя русский язык очень богат)))

Писать слитно по такому же принципу можно и другие словосочетания, содержащие слово "место", например, "местопреступление", "местопоявление", "местожительство", "местовстреча", ну и т.д., только мы же пишем их раздельно)

Светлана, хотелось бы уточнить, а Вы писали статью на основе своих мыслей или взятых от сюда http://www.ljpoisk.ru/archive/7230568.html? Что-то больно напоминает обобщение представленного здесь материал и порой дословное.

Статья поэтому и названа как "статья", а не "мнение". Можно простить автору обобщение сложившихся противостояний

Сообщение от Нелли Хусаинова

« Можно простить автору обобщение сложившихся противостояний»

противостояний света

и тьмы?

тогда я Света, впрочем, я и так Света))

Сообщение от Светлана Светлова

«тогда я Света, впрочем, я и так Света))»

Вы не просто Света

Вы - очаровательная Света

Вы затмеваете даже башню

Останкинскую

Басня вспомнилась...))) Название думаю всем известно)))

их много...

Лягушка и вол?

Проводить параллели - не Ваш профиль))

Это всего лишь первый план)

замечательно!

если есть первый, значит

есть и второй и, может быть, он

также не последний...

а мой нотариус всегда надо мной подшучивает

типа, что человек, обычно, всегда противоположен своей фамилии

я с ним в этом не спорю )))

А имени?)

У нас с Вами разное мышление и различные понятия мы с Вами наполняем разным смысловым содержанием. Это же отосится с термину противостояние. Если для Вас противостояние не может быть связано ни с чем иным, кроме как со светом и тьмой, то для меня все немного иначе)))

В статье приведены примеры с сайта справочной службы русского языка, на мой взгляд, они здесь достаточно уместны. Об этом же я говорю в своей статье!

А статья - это и мое личное мнение тоже, сделанное на основе рассмотрения множества примеров филологов. Сделать глубокий анализ, не обратившись к экспертам, на мой взгляд, здесь было бы глупо. Иначе, давайте будем писать так, как мы думаем - это ведь наше мнение, подумаешь, что там в правилах... Абсурд.

мне статья напомнила буквы в интернете

Согласна, но мне еще больше это напомнило русский алфавит.

Не находите ли сходства в буквах, господа?)

Вы хотите сказать, что ваша фраза:

Цитата из статьи

«"МестонахождениЕ" имеет бОльшую смысловую связь с официальным адресом, а не просто с тем, что нечто где-то находится.»

чем-то отличается от фразы, которая изложена одним из пользователем на указанной мною странице:

""местонахождение" имеет смысловую связь с официальным адресом, а не просто с тем, что нечто где-то находится"?

Я нашла только отличе в слове "большую".

А Вы хотите сказать, что данная мысль, схожая с мыслью одного из нескольких сотен тысяч людей и написанная лишь в одном из нескольких десятков предложений в данной статье, - это стыд и позор!?))

Или что? Не совсем понимаю ход Ваших мыслей. Или это просто мысли вслух?

Знаете, именно такой довод мне приводят практически все копирайтеры, когда я перепроверяю заказанные мною тексты и нахожу плагиат. Наверное, тоже мысли сходятся. Возможно, это и размышления вслух, но не люблю я когда копируют чужие мысли и не признают этого.

Эх, напишу я скоро статью про плагиат))

Спасибо за то, что делитесь мыслями - без юмора!

Думаю, это в всего лишь в ответ на Ваш стеб относительно "сходства в буквах". Но ведь верно подмечено, согласитесь? и ничего стыдного в этом нет

Нелли, абсолютно ничего стыдного, более того, мне показалось, что моя статья получилась довольно-таки неплохой))

Хотя обычно я самокритична;)

Впрочем, может, не в этом случае)

Сообщение от Елена Ефимова

«Я нашла только отличе в слове "большую".»

всё-таки нашли!

а некоторые ищут грибы

и мысли бывают сходятся...

только смысл?

бабло - это понятно

но оно - не для всех

а - так...

 Все ищем грибы, но не едим их сырыми!

А как быть с сыроежками?

Эт я не в курсе, грузди маринованные предпочитаю))

Хорошая версия)) Вполне возможная!

Если женщина проявляет характер, про нее говорят: «Вредная баба». Если характер проявляет мужчина, про него говорят: «Он хороший парень».

местонахождение общества находилось в районе его места нахождения :D

Это вообще идеальный вариант...А бывает и так, что местонахождение органов общества тяготеет к местам не столь отдаленным ))

это уже чОрный юмор)))

Публикация - кандидат на победу в номинации

Спасибо! Интересную тему затронули, таких коллизий скорее всего очень много! О богатый и могучий Русский язык!

Слава великому и могучему!)

Очень интересный вопрос. Тоже хочется высказать свое мнение по этому поводу.

Считаю, что и слово "Местонахождение" и словосочетание "Место нахожения" имеют место быть в русском языке. И говорить надо не о том "как правильно пишется в принципе?", а о том, какой из этих вариантов выбрать в контексте конкретного предложения.

Я тоже обратилась к словарю Ожегова и обнаружила следующее противоречие:

Слово "Местонахождение" он определяет как " Место, в к-ром находится кто-что-н. Определить чье-н. м."

Однако, давая определение слову "Адрес" в этом же словаре, он одним из его значений указывает "Местонахождение"

Противоречие налицо. "Адрес" - это всего лишь точка на карте (координаты), но вовсе не обязанность кого-либо или чего-либо там находиться.

Я склонна считать, что слово "Адрес" и слово "Местонахождение" - это действительно слова-синонимы. То есть "Местонахождение" - это находжение САМОГО МЕСТА (КООРДИНАТЫ МЕСТА). И вовсе не означет, что там кто-то есть.

Отсюда следующие выводы:

Если написать "Местонахождение ООО "Ромашка"" - это может всего лишь означать "Адрес, принадлежащий ООО "Ромашка"", но вовсе не означающее то, что эта организация по факту там находится.

А вот если Вы напишете "Место нахождения ООО "Ромашка"" - то это как раз будет говорить о том, что в этом месте присутствует данная организация.

Но это всего-лишь мое мнение, возможно, многие со мной не согласятся.

И еще утверждение о том, что "Место нахождения" - это словосочетание, указывающее исключительно на то, что в этом месте было что-то найдено, считаю полным бредом. Человек, так ответивший, видимо не хотел даже заморачиваться над ответом и написал первое, что пришло в голову. Это могло бы быть похоже на правду, если бы слово "Нахождение" имело происхождение только от глагола "Найти". Но у этого слова есть еще другой вариант происхождения от глагола "Находиться"

Пример: Фраза "Мы поменяли место своего нахождения" согласно предложенной логике, должна была бы означать "Мы поменяли место, где нас, кто-то нашел". Глупо - не правда ли?

Очень интересная тема для обсуждения.

И, на самом деле, считаю, что законодатель заложил очень глубокий смысл, на который можно ссылаться даже в спорах с налоговой инспекцией.

Место НахождениЯ - место, где организацию МОЖНО найти (неважно, каким способом - например, если написать письмо и оно дойдет - то все в порядке).

МестонахождениЕ - место, где она реально находится.

Все предудущие участники почему-то забывают, что большинство организаций фактически НЕ находятся постоянно по своему юридическому адресу. И на это постоянно давит налоговая, заставляя организации юлить и выкручиваться, чувствовать себя изначально виноватыми.

А между тем, если посмотреть именно на смысловую нагрузку, исходя из правил русского языка, то юридический адрес (Место нахождениЯ по логике законодателя - именно так, двумя словами) - это совсем необязательно, чтобы организация там сидела постоянно. Важно, чтобы ее каким-то способом там могли найти. Например, письмом. И достаточно!

Таким образом, благодаря данной статье, разница в фактическом и юридическом адресе, для меня, наконец, приобрела реальный и законный смысл, подкрепленный правилами русского языка.

Вот только объяснить бы все это налоговой в двух словах :))) А то ведь упрётся и не поймет :)))

У Вас орфографическая ошибка в слове "напишете". "...В общем, если вы напишите в документах "место нахождениЯ" вместо "местонахождение"..."