Реклама
Рекламодатель: ООО "АЛЬТА-М", ИНН 5029260628
Erid Kra242swy

присоединение помощь

anb477

Местный
23 Апр 2007
802
42
Нужна конкретная помощь по реорганизации фирмы, чтобы без отказа

***
Обратите внимание!
Получить ответы на вопросы о ликвидации и реорганизации ЮЛ, и прекращению деятельности ИП можно и в телеграм-чате Регфорума о ликвидации.

Переходите по ссылке https://t.me/likv_regforum
 

viktoria

Местный
28 Июн 2007
406
42
Мск
добрый день!
подскажите, пожалуйста, при присоединении или слиянии после выхода публикации в вестнике ждем 30 дней для принятия претензий кредиторов или сразу можем подать на реорганизацию?
спасибо!
если ждем, то где это указано? НПА?
 

Ozzy

Местный
19 Ноя 2007
109
0
Москва
памагите!!!!!!!!!!!!!

добрый день!
подскажите, пожалуйста, при присоединении или слиянии после выхода публикации в вестнике ждем 30 дней для принятия претензий кредиторов или сразу можем подать на реорганизацию?
спасибо!
если ждем, то где это указано? НПА?


Ждем!!!

ч. 5, ст. 51 ФЗ "Об ООО"

ч. 6, ст. 15 ФЗ "Об АО"
 

Medbrat-tm

Активист
Обратите внимание, если хотите заключить сделку с этим пользователем, на данный момент он заблокирован.

Ozzy

Местный
19 Ноя 2007
109
0
Москва
там не написано, что нужно ждать - кредиторы могут и к правопреемнику обратиться

Все зависит от того как толковать норму закона.
Если ее толковать, а вернее не толковать, а просто читать, то тогда Вы абсолютно правы.
Однако я считаю, что норму права не достаточно просто прочесть, необходимо также понять какой смысл в эту норму вложил законодатель. Так вот, если толковать норму так, как предлагаете это делать Вы, то норма теряет всякий смысл.
 

Medbrat-tm

Активист
Обратите внимание, если хотите заключить сделку с этим пользователем, на данный момент он заблокирован.
Так вот, если толковать норму так, как предлагаете это делать Вы, то норма теряет всякий смысл
Ozzy, речь идет о праве требования на досрочное погашение обязательств - в этом и смысл... к кому оно будет отнесено значения не имеет

P.S. Я понимаю, что тут у многих слияния ассоциируются только с помойными схэмами... Давайте не будем всё равнять под одну гребенку.

По поводу трактовок... извольте...

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ЗАПАДНО - СИБИРСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
арбитражного суда кассационной инстанции

от 27 декабря 2004 года Дело N Ф04-9020/2004(7230-А45-26)


Анализ статьи 51 Федерального закона "Об обществах с ограниченной ответственностью" свидетельствует о том, что гражданским законодательством не установлен запрет на осуществление регистрации до истечения тридцатидневного срока.

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА


ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 28 апреля 2007 года Дело N А66-8704/2006


Анализ статьи 51 Закона об ООО свидетельствует о том, что гражданским законодательством не установлен запрет на осуществление регистрации до истечения тридцатидневного срока.
При этом, утратив право на прекращение или досрочное исполнение обязательства должником и возмещение убытков до момента завершения реорганизации юридического лица, являющегося кредитором, предусмотренное п. 2 ст. 60 ГК РФ, истец сохранил право получения долга в полном объеме.
Отказывая в иске, суды фактически исходили из того, что права и законные интересы истца принятым решением МИФНС о регистрации ООО "Нерудник 2006" затронуты не были, о чем, в частности, свидетельствует и то, что задолженность ООО "Нерудник" перед Администрацией была передана по разделительному балансу вновь образованному обществу - ООО "Нерудник 2006".

и т.д.
 

Ozzy

Местный
19 Ноя 2007
109
0
Москва
Ozzy, речь идет о праве требования на досрочное погашение обязательств - в этом и смысл... к кому оно будет отнесено значения не имеет

Позвольте с Вами не согласиться!
Смысл не в досрочном погашении как таковом, зрите в корень, смысл в предоставлении гарантий прав кредиторов юридического лица при его реорганизации, а возможность досрочного погашения - это всего лишь один из способов обеспечения тех самых гарантий прав кредиторов, но не самоцель.

Попробую изложить смысл данной нормы, как я его себе представляю, на примере.
Возьмем, к примеру, выделение или разделение, чтобы уйти, как Вы выразились, от "помойных схэм". В новое общество выводятся высоколиквидные активы, а все основные обязательства остаются на балансе реорганизуемого общества. Маловероятно, что после реорганизации такой должник сможет погасить хотябы часть своих обязательств. Решили реорганизоваться, на следующий день направили уведомление и опубликовали сообщение в Вестнике, а еще через день подали документы на регистрацию. Ну а дальше предъявляйте должнику любые требования, в любых количествах и в любые сроки, думаю перспективу описывать не стоит.
Внимание вопрос: где же тут гарантии прав кредиторов???

И еще один вопрос: в чем по-вашему смысл того, что законодатель ограничил кредитора определенным сроком (в данном случае 30 дней) для предъявления требований? Что измениться если кредитор предъявит свои требования правопреемнику после гос. регистрации на 31 или на 32 день?

Мое мнение, что данный срок установлен для обеспечения прав должника, чтобы он не ждал бесконечно ответа кредитора, т.е. законодатель дает сторонам обязательства строго определенный срок для урегулирования своих правоотношений до гос. регистрации. Ведь почему вообще кредитору предоставлено право требовать досрочного исполнения в случае реорганизации - именно потому, что после реорганизации, исполнение обязательства может стать затруднительным либо вообще невозможным. Если же должник не выжидает 30 дней и сразу подает на регистрацию, то все это не гарантия прав кредитора, а профанация.

к кому оно будет отнесено значения не имеет
В том то и дело, что имеет, причем огромное значение.

А что касается приведенных Вами судебных актов, то, во-первых, как Вам известно, у нас не прецедентное право, во-вторых, я привел свои контраргументы (если Вы с ними не согласны, прошу аргументировать свою позицию), ну и в-третьих, как показывает моя практика (думаю и Ваша тоже) судебные решения иногда не имеют ничего общего с законом, как это не прискорбно.
 
Последнее редактирование:

Ozzy

Местный
19 Ноя 2007
109
0
Москва
Первое решение суда, вообще не основано на толковании закона, а лишь на его буквальном прочтении.

А аргумент приведенный во втором решении "...истец сохранил право получения долга в полном объеме" не выдерживает никакой критики. Право-то оно есть, только нет никаких гарантий его реализации. Такое право (на получение долга в полном объеме), есть у кредитора и без всякой реорганизации, а вот в случае реорганизации ему предоставляются особые гарантии, которые сводятся на нет после гос. регистрации.
 

Medbrat-tm

Активист
Обратите внимание, если хотите заключить сделку с этим пользователем, на данный момент он заблокирован.
В новое общество выводятся высоколиквидные активы, а все основные обязательства остаются на балансе реорганизуемого общества
Ну это уже "схэма" ... :D
На самом деле умыкнуть активы можно и другими способами (и куда надёжнее будет :D)

И не стоит забывать, что одно дело думать как будет по справедливости, а другое как по закону (с оговоркой на решение суда). Всеми судами в один голос определено, что п. 1 ст. 391 ГК не может применяться к реорганизации - т.е. исполнителем обязательств в любом случае м.б. правопреемник, как бы обратного не хотелось кредитору (посему никакие 30-ти дневние "сроки ожидания" тут вообще не к месту).

Что касается выделения, то за кредиторов вступается п. 3 ст. 60 ГК которая указывает на то, что если разделительный баланс не будет содержать сведения о преемстве по долгам реорганизуемого юрика (а подогнать не всё так просто как кажется), то солидарную ответственность будут нести, как реорганизованный, так и новый юрик...
Плюс в 19-м постановлении (правда оно только по АОшкам, но этот тезис применим по сути ко всем юрикам) вступается ВАСя (Судебной практики на этот счёт достаточное кол-во)
22. На основании пункта 3 статьи 60 Гражданского кодекса Российской Федерации и пункта 6 статьи 15 Закона судам необходимо иметь в виду, что в случае, когда утвержденный при реорганизации общества разделительный баланс не дает возможности определить правопреемника реорганизованного общества, вновь возникшие юридические лица несут солидарную ответственность по обязательствам реорганизованного общества перед его кредиторами.
К такой же ответственности (солидарной) должны привлекаться созданные в результате реорганизации общества (включая то, из которого выделилось новое общество), если из разделительного баланса видно, что при его утверждении допущено нарушение принципа справедливого распределения активов и обязательств реорганизуемого общества между его правопреемниками, приводящее к явному ущемлению интересов кредиторов этого общества (пункт 1 статьи 6 и пункт 3 статьи 60 ГК РФ).
Если кредитором предъявлен иск к обществу, указанному в разделительном балансе в качестве правопреемника по обязательствам реорганизованного общества, и в ходе рассмотрения дела выявятся обстоятельства, отмеченные в абзаце втором пункта 22, вопрос о привлечении к участию в деле другого ответчика (ответчиков) в качестве солидарного должника (должников) может быть решен арбитражным судом с согласия истца на основании части 2 статьи 46 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации.
В реальности, правда, решения в две стороны есть... что неудивительно...

Такое право (на получение долга в полном объеме), есть у кредитора и без всякой реорганизации
Право требовать старые долги, как вы правильно заметили, есть всегда и от принятия решения о реорганизации не зависит :)
И еще один вопрос: в чем по-вашему смысл того, что законодатель ограничил кредитора определенным сроком (в данном случае 30 дней) для предъявления требований? Что измениться если кредитор предъявит свои требования правопреемнику после гос. регистрации на 31 или на 32 день?
Речь идет о досрочном исполнении или полном прекращении обязательств. Если установленный сторонами срок исполнения обязательств (напр. по договору займа) измеряется годами, то оооочень многое может измениться. Это и является единственным бонусом для кредитора если он например сомневается в дальнейшей адекватности должника. И речь кстати идет только о праве требования, а не о том, что эти обязательства д.б. исполнены до завершения процедуры реорганизации...
Право-то оно есть, только нет никаких гарантий его реализации.
Что могу сказать... страхуйте сделки, вылизывайте договоры...

Да и вообще... На моей практике были случаи, когда компании с большими активами присоединяли к себе полные безнадёги и уже после этого гасили их долги. Какое уж тут нарушение прав кредиторов...

***
Обратите внимание!
Получить ответы на вопросы о ликвидации и реорганизации ЮЛ, и прекращению деятельности ИП можно и в телеграм-чате Регфорума о ликвидации.

Переходите по ссылке https://t.me/likv_regforum
 
Последнее редактирование:

Medbrat-tm

Активист
Обратите внимание, если хотите заключить сделку с этим пользователем, на данный момент он заблокирован.
Первое решение суда, вообще не основано на толковании закона, а лишь на его буквальном прочтении.
Найдите другие... я больше доверяю судебной практике нежели вашему толкованию закона. :)
 

Ozzy

Местный
19 Ноя 2007
109
0
Москва
Уважаемый Medbrat-tm, думаю, данная дискуссия не будет иметь результата, т.к. мы с Вами смотрим на данный вопрос совершенно с разных позиций: я пытаюсь смотреть на него с точки зрения смысла, заложенного законодателем, Вы же – с точки зрения регистратора. То есть у меня теоретический подход, у вас – практический (правоприменительный).


Вы сразу заняли позицию юриста-регистратора, к которому скорее всего обратиться реорганизуемый должник. С точки зрения юриста реорганизуемого должника я готов полностью согласиться с Вашей позицией.

Однако я в своей деятельности не специализируюсь на регистрации, следовательно, предполагаю, что ко мне может обратиться за юр. помощью как должник, так и кредитор. Именно поэтому я предпочитаю сначала понять смысл, так сказать «как правильно», а уже после этого думать как лучше решить стоящую передо мной задачу в зависимости от того, чьи интересы я буду представлять в суде.


:friends:


 

Medbrat-tm

Активист
Обратите внимание, если хотите заключить сделку с этим пользователем, на данный момент он заблокирован.
Ozzy, да нет проблем, можно сделать и «как правильно» (особенно с учетом того, что наложки 80% субъектов РФ хотят чтобы реорганизуемые юрики выжидали 30-х дневный срок).

Только клиенты ведь хотят побыстрее и это тоже нужно учитывать ;)
 
Последнее редактирование:

Ozzy

Местный
19 Ноя 2007
109
0
Москва
Только клиенты ведь хотят побыстрее и это тоже нужно учитывать
Ну так и я о том же говорю, только еще надо учитывать, что клиентами бывают не только реорганизуемые должники, но и их кредиторы, у каждого свои клиенты.
Вы специализируетесь на регистрации, следовательно большая часть Ваших клиентов заинтересована в такой позиции. Для меня же регистрация - это всего лишь дополнительная услуга, и ко мне могут обратиться как должник, так и кредитор. Именно поэтому подобный односторонний подход для меня не приемлем.

А то, что "наложки 80% субъектов РФ хотят чтобы реорганизуемые юрики выжидали 30-х дневный срок", наверное в этом есть какой-то смысл, не с проста же они этого требуют.
 
Последнее редактирование:

Medbrat-tm

Активист
Обратите внимание, если хотите заключить сделку с этим пользователем, на данный момент он заблокирован.
не с проста же они этого требуют
ну они много чего требуют на полу-законных или незаконных основаниях... что забыли как несколько лет назад невозможно было поменять директора не предъявив наложке старого ??? А отказы за "массовые" адреса ??? Ими тоже движет "чуйййство справедливости" :)
Именно поэтому подобный односторонний подход для меня не приемлем.
Ozzy, я подкрепяю собственное мнение как минимум единобразной судебной практикой не ниже ФАСа, а не чувством справедливости за "кинутого" кредитора ;) Есть практика, есть закон вполне однозначно трактуемый...

В конце концов понятие "Защита прав" не означает "Обеспечение исполнения прав"
 
Последнее редактирование:

Ozzy

Местный
19 Ноя 2007
109
0
Москва
ну они много чего требуют на полу-законных или незаконных основаниях...
С тем, что у них много незаконных требований, я согласен, однако это совершенно не означает, что все их требования незаконны.

Ozzy, я подкрепяю собственное мнение как минимум единобразной судебной практикой не ниже ФАСа, а не чувством справедливости за "кинутого" кредитора ;) Есть практика, есть закон вполне однозначно трактуемый...
В моей некогда бурной судебной практике был один случай, когда мне удалось сломать судебную практику (правда всего один раз, больше мне этого сделать не удавалось). А еще у меня был случай, когда я судился с налоговой, у меня была достаточно крепкая позиция, которая плюс ко всему еще и подтверждалась многочисленными решениями ФАС по аналогичным делам (я их все предоставил суду). Так мы все равно проиграли.

В конце концов понятие "Защита прав" не означает "Обеспечение исполнения прав"

А вот мне интересно, что Вы скажите своему клиенту если к Вам за юр. помощью все-таки обратится кредитор реорганизуемого общества???
 

Medbrat-tm

Активист
Обратите внимание, если хотите заключить сделку с этим пользователем, на данный момент он заблокирован.
А вот мне интересно, что Вы скажите своему клиенту если к Вам за юр. помощью все-таки обратится кредитор реорганизуемого общества???
страхуйте сделки, вылизывайте договоры...
...и избегайте случайных связей :D

Меня вообще забавит, когда люди переводят деньги в какую-нибудь откровенную помойку, а потом удивляются почему это их кинули...
 

Ozzy

Местный
19 Ноя 2007
109
0
Москва
страхуйте сделки, вылизывайте договоры...
...и избегайте случайных связей :D
К сожалению, в нашей стране, страхование предпринимательских рисков, так же как и личное страхование, не пользуется большой популярностью.

Вылизывание договора Вам ничем не поможет, договор может быть идеальным - должник просто не платит и все.

А "избегайте случайных связей" - это вообще разговор ни о чем.

Таким образом, исходя из Ваших "советов" я так понял, что Вы просто не возьметесь за представление в суде интересов, обратившегося к Вам кредитора? Я прав?

Меня вообще забавит, когда люди переводят деньги в какую-нибудь откровенную помойку, а потом удивляются почему это их кинули...
Уважаемый Medbrat-tm, ничего личного, но мне кажется Ваша специализация на регистрации наложила на Ваш кругозор определенный отпечаток: Вам везде видятся "помойные схэмы", "откравенные помойки" и пр. недобросовестные хозяйствующие субъекты. Конечно такие встречаются и нередко (все-таки в России живем:eek:), однако хочу Вас заверить, в реальной действительности если между двумя субъектами возникает спор, это еще совершенно не означает, что один из них недобросовестный, помойка и т.п. Споры часто возникают и между добросовестными фирмами - это НОРМАЛЬНО!!!
 

Medbrat-tm

Активист
Обратите внимание, если хотите заключить сделку с этим пользователем, на данный момент он заблокирован.
А "избегайте случайных связей" - это вообще разговор ни о чем.
мдаааа... ужжжж... т.е. вы готовы любому ООО "Ромашка" проплатить пару-тройку лямов ???
вы в "обманутые дольщики" напрашиваетесь чтоль ?
Таким образом, исходя из Ваших "советов" я так понял, что Вы просто не возьметесь за представление в суде интересов, обратившегося к Вам кредитора? Я прав?
арбитражный суд по сути ничего не решит если вас реально кинули
Споры часто возникают и между добросовестными фирмами - это НОРМАЛЬНО!!!
Если фирмы добросовестные то я не понимаю ваших переживаний по поводу 30-ти дней :)