Договор аренды

10 Авг 2009
1,434
779
мытищи
ну, оптимист, это точно...

Добавлено через 47 секунд
а что делать - только самоизготовленный договорчик. Сам же говоришь - хозяин помещения не в контакте.

Добавлено через 1 минуту 24 секунды
а что тебе так страшно кажется это?
 
  • Мне нравится
Реакции: NorthStar

NorthStar

Активист
8 Авг 2009
2,952
727
москва+область
я насчет таможни не особо в курсе, у них разве каким то протоколом или чем то еще предусмотрены проверки реальности адреса? в ифнс например этим отдел оперативного контроля занимается, составляются протоколы осмотра помещения например, а в таможне кто и что?
 
Обратите внимание, если хотите заключить сделку с этим пользователем, на данный момент он заблокирован.
NorthStar, в таможне все и вся.
По сравнению с таможенниками гаишники - милые добрые ребята, обходящиеся мелочевкой...
 

Counselor

Местный
7 Окт 2011
134
14
Официальные документы выдаются государственными или негосударственными органами либо адресуются им. Поэтому официальным является или может стать также засвидетельствованный в нотариальном порядке документ частного (личного) характера: доверенность, расписка, договор.

муниципальные органы для ваших комментариев государственные органы?
что есть негосударственные органы?
где граница между официальными и неофициальными документами, каким нормативным актом она предусмотрена?
 

Counselor

Местный
7 Окт 2011
134
14
смысл в том что договор между ооо и ооо сюда ну никак не относится, о каких бы органах речь ни шла.

Значит договор между 2 ООО неофициальный документ.
А справка о среднем заработке работника ООО официальный?

Добавлено через 23 часа 9 минут 28 секунд
Значит договор между 2 ООО неофициальный документ.
А справка о среднем заработке работника ООО официальный?

Не дождался ответа. Отвечу сам.
Ст.3 УК запрещает применять право по аналогии.
Многих определений в УК нет.
Это официальные пробелы, которые заложили в УК в 1997 г. его составители..
Есть судебная практика, которая потихоньку меняется.
ВС РФ за 14 лет не соизволил разграничить официальный документ от неофициального. Однако приговоры через него прошли, в т.ч. по справкам о среднем заработке.

И это ещё не всё. Есть и другие способы защиты - пробелы по данной статье...
Любителям ребусов можно почитать ст. 19.23 КоАП.
 

NorthStar

Активист
8 Авг 2009
2,952
727
москва+область
со справкой не все так просто. смысл справки - быть куда то предоставленной (в отличие от договора, который остается у сторон, возможно копию куда то надо показать но не более).

вместе с тем на ней не написано куда конкретно она предоставляется.

то есть если она предоставляется в гос.орган - она автоматом становится офиц.документом.
 
Обратите внимание, если хотите заключить сделку с этим пользователем, на данный момент он заблокирован.
NorthStar, вы не разбираетесь, какие документы являются официальными, а какие нет.
По Вашему мнению, официальный документ может выдать только гос.орган, на нем должна быть куча печатей и подписей, на фирменном бланке и желательно скрепленный сургучной печатью (для солидности).
Так вот - повесьте свое мнение в ванную и любуйтесь на него, но никому и никогда не показывайте, ибо оно в корне ложно.

У нас неофициальных документов крайне мало (типа врач написал на листочке, что можно принимать от простуды - без подписи и без печати и прочия подобныя фигни).
А вот официальных документов у нас несть числа. Даже билет, выданный Вам в маршрутном такси ООО "Путь-дорога" города Захрюкинска, является самым что ни на есть официальным документом.
Ибо только он может в случае чего подтвердить,что Вы вот этой маршруткой пользовались и, хотя бы устный, договор перевозки себя как пассажира, заключали.

А в договоре аренды есть два интересных момента - срок и помещение. И он показывает, что Ваше ООО сидит на этих 22 кв.м. до 18 июля 2012 года, а не на вон тех 800 кв.м. до Вашей пенсии.
Собственно, для того этот договор и заключается, и пролонгируется, и споры по нему возникают. Даже есть специальные юристы в бизнес-центрах, которые занимаются за немалые деньги спорами с арендаторами по вот этим вот договорам.

С Вашей точки зрения, эти юристы зря свою зарплату получают. Только эта точка зрения ложна по сути своей. Станьте одним из руководителей какого-нибудь офисного центра и сразу это поймете.
 

Ерхова

Местный
24 Мар 2010
388
752
С запахом бензина
смысл в том что договор между ооо и ооо сюда ну никак не относится, о каких бы органах речь ни шла.
Ооууу...ну ваще...:( Может тогда пойдем договор купли-продажи нежилого помещения обстряпаем, офис ну вон у Куратора к примеру:sly::very_cool: отожмем и нам за это ничо не будет?;):D Куратор, спАкуха, я шучу:D
http://forum.reghelp.ru/showthread.php?t=2969&page=3
Статья 327. Подделка, изготовление или сбыт поддельных документов,
государственных наград, штампов, печатей, бланков.
Подложным документ признается в случаях, когда в нем хотя бы часть данных не соответствует действительности в результате подделки либо в результате использования подлинного документа, но принадлежащего другому лицу.
Предмет преступления — документы, штампы, печати. …… Предметом данного преступления, предусмотренного ч. 1 ст. 325 УК, являются любые официальные документы, имеющие юридическое значение, исходящие от государственных органов власти и управления, должностных лиц этих органов, органов самоуправления, от юридических лиц, от частных лиц …К предмету данного преступления относятся паспорта и другие …, которые выдаются органами государственной власти и управления, а также общественными, коммерческими объединениями, организациями и др.
Как подделка документа может быть квалифицирована лишь полная или частичная фальсификация документа, который выдается государственным, общественным или коммерческим предприятием, учреждением, организацией или объединением
Использование заведомо подложного документа (ч. 3 ст. 327 УК). Преступление, предусмотренное ч. 3 ст. 327 УК, — самостоятельное, оно посягает также на установленный порядок документального удостоверения юридических фактов. Учитывая, что подделка документов совершается с целью их использования (ч. 1 ст. 327 УК), последующее использование подложных документов лицом, виновным в подделке, не требует дополнительной квалификации по ч. 3 ст. 327 УК. За использование заведомо подложных документов (ч. 3 ст. 327 УК) несут ответственность лица, которые не участвовали в подделке используемого документа. Объективная сторона преступления, предусмотренного ч. 3 ст. 327 УК, выражается в самом разнообразном использовании подложного документа. Под использованием заведомо подложного документа понимается его предъявление соответствующему должностному лицу либо представление его в государственную или негосударственную организацию, когда подложный документ остается в ведении этих организаций. Оконченным данное преступление признается в момент использования подложного документа, т. е. тогда, когда документ предъявлен или представлен, независимо от того, удалось ли виновному получить желаемые права или освободиться от обязанностей. (прошла ли рега на рисовку, или территориалка отфутболила...)
В ч. 2 ст. 327 УК предусматривается повышенная ответственность за те же деяния, совершенные неоднократно. Под неоднократностью в данном случае следует понимать совершение преступлений, описанных в ч. 1 ст. 327 УК, два и более раза. Подделка документа, совершенная должностным лицом или лицом, выполняющим управленческие функции в коммерческой или иной организации, с использованием своих полномочий и вопреки интересам службы, должна квалифицироваться по ст. 292 УК (служебный подлог … лишением свободы на срок до четырех лет..) или по ст. 201 УК (злоупотребление полномочиями… лишением свободы на срок до четырех лет..) Последующее использование документов, штампов, печатей находится за рамками данного преступления и может подлежать самостоятельной квалификации (мошенничество, причинение имущественного ущерба путем обмана или злоупотребления доверием, /Ст.159…группой лиц по предварит.сговору..лишение� � свободы на срок до пяти лет с ограничением свободы на срок до одного года либо без такового./, / Ст 165. Причинение имущественного ущерба путем обмана или злоупотребления доверием….при отсутствии признаков хищения … лишением свободы на срок до трех лет со штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев…/, /Ст лень искать…. упущенная выгода..типа мимо собственника бабло уплыло.../).
По Ст.327:
По п.1: …..ограничением свободы на срок до трех лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет….
По п.2:… лишением свободы на срок до четырех лет…
По п.3:… штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или … дохода осужденного за период до шести месяцев, … либо исправительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев.////


Нетамбовский, Андрюха!!! :thumbs_up: :friends:
 
Обратите внимание, если хотите заключить сделку с этим пользователем, на данный момент он заблокирован.
А зачем я вааще вожусь с пролонгацией договоров для своих клиентов-то?
Нужно так - бабло в карман, печати по оттиску, подписи факсимильные, шрифты подберем...
Делов-то на час, расходов тысячи на три рублей...
И все...
А всех недовольных - Начальника, Куратора и пр. я буду посылать ... к НордСтару.
А он им объяснит, что договор аренды для подтверждения местонахождения - вещь ненужная, деньги им ни к чему, а подделка наказывается только путем строгого устного внушения.
Есть риск, правда, что они ему не поверят :D
 

NorthStar

Активист
8 Авг 2009
2,952
727
москва+область
господа , вы опять заблудились в трех соснах

осмыслите данное простейшее предложение , что конечно же после прошедшего праздника не есть легко

[FONT=&quot]"Официальные документы выдаются государственными или негосударственными органами либо адресуются им"

теперь рассмотрим договор аренды, между ооо и ооо

он не выдан гос. и негос. органом, так как ооо им не является

он также не адресован никому из этих органов, более того - он вообще никому не адресован, это не письмо и не справка. он нужен только сторонам. что не запрещает конечно предоставлять куда либо КОПИИ данного договора.

да, есть договора которые надо регистрировать, те которые более чем на год. их надо предоставлять в госорган - и это уже официальный документ

договора на 6 и 11 мес (которых 99.99 процентов от общего числа) - таковыми НЕ являются

читайте внимательно законодательство и будем вам счастье
[/FONT]

Добавлено через 3 минуты 34 секунды
А зачем я вааще вожусь с пролонгацией договоров для своих клиентов-то?
Нужно так - бабло в карман, печати по оттиску, подписи факсимильные, шрифты подберем...
Делов-то на час, расходов тысячи на три рублей...
И все...
А всех недовольных - Начальника, Куратора и пр. я буду посылать ... к НордСтару.
А он им объяснит, что договор аренды для подтверждения местонахождения - вещь ненужная, деньги им ни к чему, а подделка наказывается только путем строгого устного внушения.
Есть риск, правда, что они ему не поверят :D

возись, кто запрещает то? где связь между официальностью документа и необходимостью возиться? я тоже по работе много с чем вожусь, но это не делает те документы официальными.

Света Ерхова, спасибо что подчеркнула цветом определенные моменты в своем большом посте, но самые важные моменты ты как раз НЕ подчеркнула. Если будет интерес - поясню какие. Пока - мимо.
 
Обратите внимание, если хотите заключить сделку с этим пользователем, на данный момент он заблокирован.
NorthStar, вы совсем не почитали ту статью, которую привела Вам Ерхова?
Вам лень или некогда?
Вы уцепились за одну фразу, которую в контексте данного спора Вы можете спустить в помойку, поскольку без других фраз она не имеет никакого смыслового значения.
Если Вы этого не понимаете - то Вы человек с юридическим дипломом, но не юрист.
Ваше Мнение для Вас превыше всего.
А законодательство так - дело десятое...
Мне страшно даже представить, как Вы наконсультируете бедного предпринимателя, которого угораздит к Вам обратиться.
Я примерно представляю:
"Мы потеряли Устав. А он Вам зачем? Вам Устав не нужен. А договор аренды мы и не заключили. А он Вам зачем? Вам договор аренды тоже не нужен. И счет в банке мы Вам открыли. А договор? А зачем? Нам лень ехать, но Вы и без договора прекрасно поработаете".
 

Counselor

Местный
7 Окт 2011
134
14
со справкой не все так просто. смысл справки - быть куда то предоставленной (в отличие от договора, который остается у сторон, возможно копию куда то надо показать но не более).

вместе с тем на ней не написано куда конкретно она предоставляется.

то есть если она предоставляется в гос.орган - она автоматом становится офиц.документом.

Не пытайтесь сами придумать прокомментировать законодательство. Судебная практика вам поможет.
Дело в том, что раз нет исчерпывающего перечня и он постоянно пополняется, очень может быть, что он пополнится договорами. Если найдутся рисковые люди.
К сожалению, в комментариях об этом не пишут.
 

NorthStar

Активист
8 Авг 2009
2,952
727
москва+область
Андрей, обоснуй свое мнение со ссылкой на НПА и я с тобой первым соглашусь

пока вижу только сотрясание воздуха

я привел официальный комментарий к статье УК. хорошо, для тебя это не аргумент, пусть будет так. но что привел ты? приведи тогда что-либо, обладающее еще болшей юридической силой. Ты привел пока только эмоции и многабукаф.

насчет Ерховой я уже писал, она выделила только то что удобно было ей, главное же - не выделила. А именно словосочетание "официальный документ". В нем и кроется весь смысл. Из того что она навыделяла получается что любой документ выданный ООО является официальным, что конечно же бред и противоречит определению официального документа. Не верите мне - погуглите сами, что это такое. Я цитату из комментариев к УК привел, не устраивает - найдите что нибудь получше.

если мы сейчас спорим в рамках УК, то наказание наступает за поделку тех документов (даже сейчас опустим пока этот термин "официальный" так как у вас с его пониманием пока трудности) - которые дают определенные права или освобождают от обязанностей. Яркий пример - удостоверение какое нибудь, поддельное естественно. И причем тут кривой договор аренды? какие он дает права ? никаких. Адиос. Где я это взял ? см. комментарии к ст 324

Беретесь спорить , господа - спорьте аргументированно. И не занимайтесь расширительным толкованием права, чем вы так любите заниматься, в контексте УК это недопустимо. Удачи.

Добавлено через 6 минут 5 секунд
Не пытайтесь сами придумать прокомментировать законодательство. Судебная практика вам поможет.
Дело в том, что раз нет исчерпывающего перечня и он постоянно пополняется, очень может быть, что он пополнится договорами. Если найдутся рисковые люди.
К сожалению, в комментариях об этом не пишут.

все верно. насколько я понял, по таким справкам есть какая то практика (и скорее всего не в пользу ее предоставившего, при условии что она левая). это подтверждает то что я написал про справки, и это правильно.

ау, господа спорщики! если вы правы - приведите в свое обоснование судебную практику по договорам аренды. :D:D:D

вы же не хотите сказать что это я пять минут назад изобрел способ нарисовать договор аренды? насколько мне известно это процветает уже не один десяток лет. и где громкие дела? где ходорковские от адресного бизнеса, посаженные на многатысяч лет ? не может же быть что наши доблестные органы пропускают такие жирные дела мимо себя?
 
Обратите внимание, если хотите заключить сделку с этим пользователем, на данный момент он заблокирован.
NorthStar,
"Оконченным данное преступление признается в момент использования подложного документа, т. е. тогда, когда документ предъявлен или представлен, независимо от того, удалось ли виновному получить желаемые права или освободиться от обязанностей".
"Как подделка документа может быть квалифицирована лишь полная или частичная фальсификация документа, который выдается государственным, общественным или коммерческим предприятием, учреждением, организацией или объединением".
"Под использованием заведомо подложного документа понимается его предъявление соответствующему должностному лицу либо представление его в государственную или негосударственную организацию".

Внимание, вопрос.
Если ты подделываешь Договор аренды и после предъявляешь его Генеральному директору якобы Арендодателя вместе с требованием о незамедлительном допуске в помещение - тебя привлекут по этой статье или нет?
Гендиректор второй стороны является в этот момент должностным лицом?
Минута на обдумывание.
Ответ один, и мы вместе с ВАС его уже знаем.

"Кривой" договор аренды дает право Арендатору (как он думает) либо сидеть вон в том шикарном зале, а не в комнатке в подвале в 2 кв.м., либо платить за аренду смешные деньги, либо иметь эту аренду до 2020 года. А иногда и все сразу.
При этом арендодатель об этом ни слухом, ни духом.
 

NorthStar

Активист
8 Авг 2009
2,952
727
москва+область
NorthStar, вы совсем не почитали ту статью, которую привела Вам Ерхова?
Вам лень или некогда?
Вы уцепились за одну фразу, которую в контексте данного спора Вы можете спустить в помойку, поскольку без других фраз она не имеет никакого смыслового значения.
Если Вы этого не понимаете - то Вы человек с юридическим дипломом, но не юрист.
Ваше Мнение для Вас превыше всего.
А законодательство так - дело десятое...
Мне страшно даже представить, как Вы наконсультируете бедного предпринимателя, которого угораздит к Вам обратиться.
Я примерно представляю:
"Мы потеряли Устав. А он Вам зачем? Вам Устав не нужен. А договор аренды мы и не заключили. А он Вам зачем? Вам договор аренды тоже не нужен. И счет в банке мы Вам открыли. А договор? А зачем? Нам лень ехать, но Вы и без договора прекрасно поработаете".

Андрей, ты известный фантазер на ресурсе. ничего ты не знаешь о моих клиентах. Ни одного недовольного или неверно проконсультированного среди них нет, все процветают и довольны жизнью. Не сочти за саморекламу но свою точку зрения (или точку зрения клиента) не раз отстаивал в арбитраже вплоть до касатки, может ты сомневаешься в квалификации наших судей? ни одного проигранного дела у меня не было. А у тебя есть хоть одно выигранное?
 
Обратите внимание, если хотите заключить сделку с этим пользователем, на данный момент он заблокирован.
NorthStar, я три года проработал в бизнес-центре по арендным спорам. И ни одного дела не дошло до суда. Все заканчивалось мировыми, устраивающими мое руководство. Ушел сам. Еще вопросы есть?
 

NorthStar

Активист
8 Авг 2009
2,952
727
москва+область
NorthStar,
"Оконченным данное преступление признается в момент использования подложного документа, т. е. тогда, когда документ предъявлен или представлен, независимо от того, удалось ли виновному получить желаемые права или освободиться от обязанностей".
"Как подделка документа может быть квалифицирована лишь полная или частичная фальсификация документа, который выдается государственным, общественным или коммерческим предприятием, учреждением, организацией или объединением".
"Под использованием заведомо подложного документа понимается его предъявление соответствующему должностному лицу либо представление его в государственную или негосударственную организацию".


Внимание, вопрос.
Если ты подделываешь Договор аренды и после предъявляешь его Генеральному директору якобы Арендодателя вместе с требованием о незамедлительном допуске в помещение - тебя привлекут по этой статье или нет?
Гендиректор второй стороны является в этот момент должностным лицом?
Минута на обдумывание.
Ответ один, и мы вместе с ВАС его уже знаем.

"Кривой" договор аренды дает право Арендатору (как он думает) либо сидеть вон в том шикарном зале, а не в комнатке в подвале в 2 кв.м., либо платить за аренду смешные деньги, либо иметь эту аренду до 2020 года. А иногда и все сразу.
При этом арендодатель об этом ни слухом, ни духом.

Андрей, ты ж отлично понимаешь что по кривому договору никто никого никуда сидеть не пустит. Чего ты тут меня пытаешься на ровном месте запутать? не смеши. Точно так же и требование о допуске. Перечитай то что я писал, чуть выше, только внимательно. Если ты путем использования левого документа хочешь получить права или освободиться от обязанностей - это уже статья.

а речь шла о рисовке которая никого ни к чему не обязывает. то что и посоветовали автору темы с самого начала. на что ты в общем то и возбудился тут же.

неужели не видишь разницы?
 

Ерхова

Местный
24 Мар 2010
388
752
С запахом бензина
теперь рассмотрим договор аренды, между ооо и ооо
он не выдан гос. и негос. органом, так как ооо им не является
.
обоснуй свое мнение со ссылкой
Вах..вах..вах..садись, два! Действительно горе-юрист..:D
Квалификация подделки и использования подложных документов
ПОДЛОЖНЫХ ДОКУМЕНТОВ

И. ГРИЧАНИН, Ю. ЩИГОЛЕВ
И. Гричанин, кандидат юридических наук, ведущий научный сотрудник ВНИИ МВД РФ.
Ю. Щиголев, адвокат Московской областной коллегии адвокатов

Официальный документ - это предмет, имеющий официальный источник происхождения. Он должен исходить от юридического лица, иметь определенную форму, реквизиты и издаваться в соответствии с установленной процедурой. По общему правилу из содержания документа должно быть ясно, кто его оформил (штамп, наименование и необходимые данные организации, данные должностного лица), кому адресуется документ, чем удостоверяется (печать, штамп, оттиск, подпись и т.п.).
К официальным же документам, являющимся предметом подделки, согласно ст. 327 УК РФ, следует относить те из них, которые выданы предприятиями и учреждениями (юридическими лицами) независимо от их организационно - правовой формы, зарегистрированными в установленном порядке.Вместе с тем документы первичного учета, внутреннего пользования: чеки магазинов, квитанции предприятий сферы услуг, чеки на товары, определенные счета, товарно - транспортные накладные, путевые листы, гарантийные талоны, контрамарки и т.п. не могут считаться официальными документами. Подделка и использование подобных документов при соответствующих условиях образуют иной состав преступления, например, предусмотренный ст. ст. 187 ("Изготовление или сбыт поддельных платежных документов"), 159 УК РФ ("Мошенничество") и др.
Подделкой следует считать: изготовление полностью фиктивного документа с помощью средств копировальной, множительной техники, незаконно изъятых бланков, поддельных печатей, штампов, подписей; внесение исправлений или полное изменение подлинного документа путем уничтожения части текста (подчистки, травления, смывания, вырезки), внесения новых записей (дописки, вставки, подклейки).
Ответственность за использование поддельного документа не может ставиться в зависимость от того, данным лицом изготовлен фальшивый документ либо иным субъектом, не участвующим в его использовании. Поэтому действия виновного должны квалифицироваться по совокупности: ч. 1 и ч. 3 ст. 327 УК РФ (в этом случае мы имеем дело с реальной совокупностью, складывающейся как итог совершения двух деяний, предусмотренных различными частями уголовно - правовой нормы).
Действия же лица, изготовившего документ по просьбе "использователя", следует квалифицировать только по ч. 1 ст. 327 УК РФ, поскольку в законе содержится прямое указание на изготовление документа "в целях его использования".
 
Обратите внимание, если хотите заключить сделку с этим пользователем, на данный момент он заблокирован.
NorthStar, ты когда пишешь, сначала сам читай, что пишешь.
Когда делается "рисовка" - она всегда делается для чего-то или для кого-то.
Ее всегда планируют кому-то для чего-то всучить.
Никто никогда ничего не "рисует" просто для красоты - типа слеплю договор с "Газпромом", пусть в ящике полежит.
Этот процесс слишком тягомотный, чтобы от него получить удовольствие.

Про таможню при встрече объясню, но убыток 100.000 евро тоже не покажется фирме мелочью.