Регистрация через суд

k160

Новичок
19 Сен 2008
9
1
Уважаемые профессионалы регистрационного бизнеса!

Хотелось бы узнать о прецедентах обжалования отказов в регистрации в судебном порядке. Имеются ли такие в принципе? Я сомневаюсь, что последние нововведения 46-й (паспорта юрлиц, предварительные опросы собственников помещений и т.д.) основаны на законных или даже подзаконных актах - скорее всего это какие-то внутриведомстевенные инстукции, возможно даже не зарегистрированные в Минюсте и неопубликованные. А потому и незаконные, как ограничивающие права граждан РФ. Все это списки массовой регистрации http://mosnalog.net/indext.html и "черный список" номиналов - насколько это законно с правовой точки зрения? Дисквалифицировать частное лицо реально можно только судебным решением - уверен, что таковых у ФНС нет в принципе. Ну а "дисквалификация юрадреса" - это вообще что-то из области фантастики... Я понимаю, что чем усложняется процедура регистрации, тем это больше на руку профессиональным регистраторам - из вашего цеха отсеиваются случайные люди, уменьшается вероятность демпинга (например, вопрос о синхронном повышении цен тут многие открыто согласовывают) и т.д. Тем не менее регистрация судебным решением - это может быть не столько быстрый, но тоже вполне реальный путь создания товара - "готовок". Почему бы не пойти и по нему? Думаю, средний срок рассмотрения иска составит от 3 до 6 мес., т.е. если подавать сейчас - первые судебные решения выйдут уже весной. Хорошо бы при этом обдумать те или иные обеспечительные действия по иску (тут ведь и упущенная выгода, и моральный ущерб...) в виде блокировки счетов ФНС и прочих подлянок. Ну, например, запрет выезда руководителю этого федерального органа за пределы РФ на время рассмотрения дела по существу. Понятно, что далеко не каждый судья или пристав смогут принять такое решение, но под лежачий камень вода не течет. Давайте завалим этих умников исками (кстати, если получится подвести их под потребительское законодательство, то и пошлину платить не придется). А там на шум и ТВ подтянется... Естественно, все это нужно сопровождать общественными акциями протеста.


Сергей
 

k3n

Активист
11 Апр 2007
3,025
2,994
Все это списки массовой регистрации http://mosnalog.net/indext.html и "черный список" номиналов - насколько это законно с правовой точки зрения?
Сергей
А они официальные разьве? Это чей-то сайт никоим образом к налоговой отношения не имеющий. Да и списки там непонятно какой давности и каким образом полученные.
Нет конечно на сайте налоговой можно проверить сколько фирм на адресе (если их конечно больше 9), ну и что? Каким образом за это можно привлечь к суду?
А по поводу судиться по отказам - судятся, и даже выигрывают. Но мало таких желающих.
 

Фирмодел

Модератор
4 Апр 2007
6,241
2,238
Мегаполис
Тем не менее регистрация судебным решением - это может быть не столько быстрый, но тоже вполне реальный путь создания товара - "готовок". Почему бы не пойти и по нему? Думаю, средний срок рассмотрения иска составит от 3 до 6 мес.
1 год (минимум) - поищите поиском


Естественно, все это нужно сопровождать общественными акциями протеста.
пикет в эту пятницу как раз прошел https://regforum.ru/showthread.php?t=7080
 

k160

Новичок
19 Сен 2008
9
1
А они официальные разьве? Это чей-то сайт никоим образом к налоговой отношения не имеющий. Да и списки там непонятно какой давности и каким образом полученные.
Нет конечно на сайте налоговой можно проверить сколько фирм на адресе (если их конечно больше 9), ну и что? Каким образом за это можно привлечь к суду?
А по поводу судиться по отказам - судятся, и даже выигрывают. Но мало таких желающих.

http://www.nalog.ru/inf_deyat.html

А разве не официальные? Официальней некуда... Насчет "каким образом привлечь" - приглашается натариус и с экрана заверят данные страницы/разделы. Проблема тут в другом - стараниями ГНС создаются некие внеправовые механизмы "дисквалификации" по критериям, известным одним лишь налоговикам. Каким нормативным актом руководствуются эти "тройки" и "особые совещания", когда принимают решение, что Вася Пупкин больше не имеет права создавать ООО. Вы мне их можете показать? Думаю что нет. А если попросите в 46-й - будете посланы... А вот когда этот Вася Пупкин обжалует неправомерное решение госоргана (все-таки там вроде пошлина не взимается, насколько я помню) - его будут ОБЯЗАНЫ ВЫСЛУШАТЬ и налоговая предоставит суду эти свои ДСП циркуляры, которые подошьют к делу. Скорее всего Пупкин победит и ООО зарегистрируют. Но тут главное даже другое - имея на руках копии этих внеправовых актов, можно смело идти в прокуратуру и требовать их отмены в порядке общего надзора. И странно что до сих пор никто этого не сделал (если люди действительно реально судятся).

Фирмодел, опыт Almira я читал, но там не совсем тот предмет жалобы,о котором идет речь. Хотя пусть будет и год. Суды - это не пожарная команда и судебная процедура не должна быть простой.
 

Фирмодел

Модератор
4 Апр 2007
6,241
2,238
Мегаполис
Тем не менее регистрация судебным решением - это может быть не столько быстрый, но тоже вполне реальный путь создания товара - "готовок".

Хотя пусть будет и год. Суды - это не пожарная команда и судебная процедура не должна быть простой.
готовых не много то наделаешь

потом вы от номиналов судиться будете? так с ними поговорят органы, что те напишут "отказ от всех фирм" (с)

вывод: суды вы проиграете и товара не создадите
 

treskunja

Местный
30 Ноя 2007
930
49
Москва
Речь идет о реальных рабочих фирмах и реальных директорах. Понятно, что от номиналов никто судиться не будет.
 

k160

Новичок
19 Сен 2008
9
1
готовых не много то наделаешь

потом вы от номиналов судиться будете? так с ними поговорят органы, что те напишут "отказ от всех фирм" (с)

вывод: суды вы проиграете и товара не создадите

Кто должен быть истцом - подумать надо. Собственно, во первых строках письма я и спрашивал про судебную практику. Но похоже что нет ее. В принципе нет...

Про пикет посмотрел - дело хорошее. Что касается информационного отклика, то ФНС вас однозначно переиграла.

Другие лица являются руководителями сотен предприятий. «Напрашивается вопрос: может ли гражданин одновременно уследить за огромной, разбросанной по стране и региону собственностью или эффективно управлять таким количеством организаций?!» — отмечено в сообщении.
По мнению ФНС, такие организации создают нездоровую конкуренцию для честного бизнеса, не представляют в налоговые органы отчетность, не уплачивают налоги и фактически являются паразитами для общества и экономики.
«Более того, они легко могут стать «законным» контрагентом действительно добропорядочного и честного бизнеса, исчезнув с горизонта вместе с авансом или неоплаченным товаром. Или того хуже, некоторые из таких «предприятий» пытаются участвовать в конкурсах на размещение государственных заказов с целью прямого воровства бюджетных средств», — указывается в сообщении.


На самом деле все это лирика. Никаких ссылок на законы и нормативные акты в пресс-релизе ФНС. Не на что им ссылаться... Делают свои умозаключения априори. Вот почему СПЕРВА НАДО ИДТИ В СУД, господа дорогие. И однозначно выигрывать там. И если бы пикет прошел под лозунгами: "Требуем исполнить решения суда!" - не смогли бы они пороть такую чушь.

Возвращаясь, собственно, к юриспруденции. Давайте вместе подумаем над структурой жалобы. Я не очень хорошо знаком с вашими нюансами, если честно, но неужели среди тысяч "диквалифицированных" гномов не найдется ОДНОГО стойкого и принципиального? Это во-первых... Во-вторых, заявителем может выступить человек, который не имеет на себе ни одного предприятия, но хочет зарегистрировать их сразу, например, 100. Или 1000. Почему нет? Закон это не запрещает. Человек хочет создать крупный холдинг. Ну или свой вариант предложите...
 

treskunja

Местный
30 Ноя 2007
930
49
Москва
Скорее всего Пупкин победит и ООО зарегистрируют. Но тут главное даже другое - имея на руках копии этих внеправовых актов, можно смело идти в прокуратуру и требовать их отмены в порядке общего надзора. И странно что до сих пор никто этого не сделал (если люди действительно реально судятся).

Фирмодел, опыт Almira я читал, но там не совсем тот предмет жалобы,о котором идет речь. Хотя пусть будет и год. Суды - это не пожарная команда и судебная процедура не должна быть простой.
Абсолютно согласна с Вами, подобные предложения уже звучали на форуме. Поймите, что у арбитражников и регистраторов менталитет абсолютно разный. Пока регистраторы не считают все это катастрофой и просто поднимают ставки. Реально профессионально по отказам массово еще никто не судился. Опыт, описанный здесь на форуме, на который все и ссылаются, не является образцом процессуальной работы. При правильном подходе за полгода вполне можно уложиться. Мы с Вами не можем навязывать свои услуги. Поэтому думаю, что просто нужно подождать, когда в 46 будут просить попрыгать на правой ножке:)
 

k160

Новичок
19 Сен 2008
9
1
просто нужно подождать, когда в 46 будут просить попрыгать на правой ножке

А также приседать и цак носить. И ведь будут... А может правы в 46-й насчет "мутного бизнеса"? И вы, господа хорошие, с ними ПРО СЕБЯ в принципе согласны... А если так, то тогда надо не митинговать, а "подстраиваться под регулятора", вернее - встраиваться в существующую внеправовую систему. Это тоже путь. Причем путь для абсоютного большинства, я думаю.

Но ведь есть и другие люди, правда?
 
Последнее редактирование:

treskunja

Местный
30 Ноя 2007
930
49
Москва
k160, А Вы готовы работать бесплатно? За идею? Я лично нет. А регистраторская братия не готова вкладывать в это. Вот позиция https://regforum.ru/showthread.php?t=6683&page=77 (пост 762) "Гонорар-то, что взыщите с налоговой" (!?) А что можно взыскать по неимущественному иску? Разве что пропиариться на этом. Заявители-физлица платить также не будут. Остаются крупные заявители-юрлица, а их наверное поискать, да и своих юристов обычно хватает.

https://regforum.ru/showthread.php?t=5941&page=3 Заметьте, два моих последних поста остались без ответа.
 
Последнее редактирование:

S^sam

redpants
Команда форума
29 Янв 2008
14,002
5,970
SUMMER!
А может правы в 46-й насчет "мутного бизнеса"? И вы, господа хорошие, с ними ПРО СЕБЯ в принципе согласны... А если так, то тогда надо не митинговать, а "подстраиваться под регулятора", вернее - встраиваться в существующую внеправовую систему.
При чем тут "мутный бизнес"? Ни в коей мере не хочу "наехать", но похожи Вы на адвоката, поправьте, если ошибаюсь.
За всё время пока я лично занимаюсь регистрацией, а это достаточно долго, НИ РАЗУ, ни один человек, который хочет открыть свою фирму, не был готов на судебные разбирательства с государством, в лице их регистрирующих органов.
Все хотят быстро и без проблем получить готовый продукт - свою фирму/компанию и пр.пр., а не ждать по году свидетельства о регистрации.

Если уж пробовать, как Вы говорите
нужно еще поискать такого терпеливого клиента,
Но ведь есть и другие люди, правда?
или брать все это на себя, самому открывать эти пресловутые 100 фирм, получать отказы, идти судится.
 

k160

Новичок
19 Сен 2008
9
1
k160, А Вы готовы работать бесплатно? За идею? Я лично нет.

Да нет, тоже не готов. Если регсообщество не хочет сбрасываться на профсоюз - ну тогда каждый по себе, кто как устроится... И это нормально. Я уже писал об этом. Выживут сильнейшие регистраторы - могущие присбособиться. Остальные уйдут в мир иной...


Цитата: Сообщение от k160 А может правы в 46-й насчет "мутного бизнеса"? И вы, господа хорошие, с ними ПРО СЕБЯ в принципе согласны... А если так, то тогда надо не митинговать, а "подстраиваться под регулятора", вернее - встраиваться в существующую внеправовую систему. При чем тут "мутный бизнес"? Ни в коей мере не хочу "наехать", но похожи Вы на адвоката, поправьте, если ошибаюсь. За всё время пока я лично занимаюсь регистрацией, а это достаточно долго, НИ РАЗУ, ни один человек, который хочет открыть свою фирму, не был готов на судебные разбирательства с государством, в лице их регистрирующих органов. Все хотят быстро и без проблем получить готовый продукт - свою фирму/компанию и пр.пр., а не ждать по году свидетельства о регистрации. Если уж пробовать, как Вы говорите Цитата: Сообщение от k160 ИДТИ В СУД нужно еще поискать такого терпеливого клиента, Цитата: Сообщение от k160 Но ведь есть и другие люди, правда? или брать все это на себя, самому открывать эти пресловутые 100 фирм, получать отказы, идти судится.

Нет, я не адвокат, хотя юрист по первому образованию, в свое время даже работал в прокуратуре. У меня издательство небольшое, книжки печатаем. Собственно, недавно возникла необходимость зарегистрировать фирму (прошлую делали 3 года назад) - и я поразился нововведениями. :( Решил обсудить это с профессионалами. Так что мой личный интерес - это скорее скинуться в общей доле на благое дело... Кстати, лет так 10-12 назад некоторые мои близкие коллеги уже судились с регистраторами (ну или кто тогда регистрировал). Програли во всех инстанциях. Но там тема была немного другая - про фирменное название, действительно скользкая тема.

На самом деле судиться все-таки надо. Если власть во всю глотку кричит, что надо убирать бюрократические препоны при регистрации бизнеса - давайте попробуем. И никакой Господь тебе не поможет, пока ты не купил лотерейный билет - т.е. не подал жалобу. Арбитражи становятся более независмыми (как говорят, во многом благодяря позиции Медведева). А вообще надо уметь играть НА ПРОТИВОРЕЧИЯХ сторон. Думаете у Минфина и ФНСа мало врагов и недругов? Там одних лоббистов, которые хотят распечатать кудринский Стабфон, вагон и маленькая тележка. И если мы дружно организуем на этих беспредельщиков наезд (абсолютно законный с правовой точки зрения) - вполне могут найтись влиятельные люди, которые нам помогут. Вплоть до Госдумы и АП.
 

Шнур

Активист
5 Апр 2007
1,283
239
Москва
Нет, я не адвокат
<link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5C43D6%7E1%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtml1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:punctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><style> <!-- /В Style Definitions В/ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman";} @page Section1 {size:595.3pt 841.9pt; margin:2.0cm 42.5pt 2.0cm 3.0cm; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} --> </style><!--[if gte mso 10]> <style> /В Style Definitions В/ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Обычная таблица"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]--> а говорите вы как настоящий адвокат ;), который убеждает людей в том, что они правы. ну, или как юрист, за плечами которого большой опыт в арбитраже. ваша речь звучит убедительно, но навряд ли вы здесь кого-то, в чем-то убедите. если кто-то захотел бы судиться, то давно обратился бы в суд, уж поверьте мне.
<o></o>
но, не в этом суть…
<o></o>
из личного опыта скажу, что dura_lex, dmb и я судились с налоговиками по поводу отказов в регистрации. четыре дела были выиграны. реально заняло это около 7 месяцев (включая апелляцию и кассацию), но могло быть и меньше, если налоговики не тянули бы время. то отзыв на заявление не предоставили, то кто-то заболел, то они прицепились к номиналу (отдельная тема). благодаря вышесказанному несколько раз переносились судебные разбирательства.
с судебными решениями можно ознакомиться в консультанте, гаранте или на сайте арбитражного суда.
<o></o>
полностью с вами соглашусь, что надо, даже нужно судиться, но, увы и ах. большинство предпочтет заново подать документы на регистрацию, нежели в суд пойти.
 

dmb

Активист
18 Июн 2007
17,713
7,704
Нулевой километр
Кстати, лет так 10-12 назад некоторые мои близкие коллеги уже судились с регистраторами (ну или кто тогда регистрировал). Програли во всех инстанциях. Но там тема была немного другая - про фирменное название, действительно скользкая тема.
Тогда МРП было, а там юристы сидели - вся 46 отдыхает.
Если власть во всю глотку кричит, что надо убирать бюрократические препоны при регистрации бизнеса - давайте попробуем.
Нет, препоны БИЗНЕСУ убрать, а вот для регистрации - про это новый гарант не говорил почти, так как уведомительный порядок от заявительного на словах ничем не отличается.
то они прицепились к номиналу
Дим, не номинал, а временный директор. Разница минимальная, но существенная.)
 

k160

Новичок
19 Сен 2008
9
1
с судебными решениями можно ознакомиться в консультанте, гаранте или на сайте арбитражного суда.

Было бы интересно почитать - пришлите ссылку (можно в личку).



большинство предпочтет заново подать документы на регистрацию, нежели в суд пойти.

Это нормально и правильно. Не хотят люди судиться. Это еще с советских времен пошло - что по судам одни сутяжники ходят. Хотя где гарантии, что на новой подаче их опять не прокатят?

Что касается жалобы.

В идеале все-таки заявителем делать именно дисквалифицированного, "пораженного в правах" гнома, чтобы ФНС вывернуть через анал наизнанку. Я посмотрю как они будут обосновавать свои отступления от Конституции РФ и других федеральных законов прямого действия. Или свой пресс-релиз перед судьей будут в качестве возражения на жалобу зачитывать?:rofl: Подумайте над кандидатами, пошукайте по закромам. По-крайней мере объясните человеку, что он не только имя доброе свое восстановит и бабла срубит, но и в Штаты жить уедет. http://www.newsru.com/russia/29sep2008/bejenzy.html Во-всяком случае если дойдет до обжалования в Страсбурге - точно уедет... При этом лично в судебное присутствие являться не обязательно - подписал доверенность и вперед.

Если кандидата всем миром все-таки не найдем - думаю, я подыщу сам человечка. Зарядим 100 фирм на него сразу. Будет отказ. На все 100 фирм будет одна жалоба. Что касается юрадреса - может по месту жительства попробуем? Вроде читал тут что в суде на ура проходит... Хотя можно и так попробовать - чтобы уж совсем до абсурда довести http://news.bigmir.net/article/capital/41462/

Теперь сориентруйте меня почем эти 100 ООО-шек (после регистрации) тут оптом можно будет слить...
 

k160

Новичок
19 Сен 2008
9
1
после какой регистрации?

в Страсбурге?

В транформаторной будке, уважаемый! Можете даже видео посмотреть. http://www.youtube.com/watch?v=3i3rpIPsgcE (первые 1,5 минуты на эту тему как раз). А в Страсбурге не регистрируют - в Страсбурге бабло с Кремля в вашу пользу списывают. Хотя, конечно, не дойдет до этого - раньше удовлетворят. А жаль...

Речь идет о гос. регистрации со свидетельством 46-й.
 

treskunja

Местный
30 Ноя 2007
930
49
Москва
Если кандидата всем миром все-таки не найдем - думаю, я подыщу сам человечка. Зарядим 100 фирм на него сразу. Будет отказ. На все 100 фирм будет одна жалоба.
Создадите один отдельный прецедент, конкретному Васе разрешат зарегить 100 фирм. А дальше? Для 46 в отношении остальных это не указ. Не будет резонанса. Чтобы сломать ситуацию в 46-й, нужно Постановление ВАС, чтобы его получить, нужны массовые иски от РАЗНЫХ заявителей, чтобы суды просто начали задыхаться, вот тогда ВАС и вмешается.
 

k160

Новичок
19 Сен 2008
9
1
Создадите один отдельный прецедент, конкретному Васе разрешат зарегить 100 фирм. А дальше? Для 46 в отношении остальных это не указ. Не будет резонанса. Чтобы сломать ситуацию в 46-й, нужно Постановление ВАС, чтобы его получить, нужны массовые иски от РАЗНЫХ заявителей, чтобы суды просто начали задыхаться, вот тогда ВАС и вмешается.

В идеале так, конечно. НО

1) Как уже говорил, ответчик по жалобе (ФНС) будет обязана представить возражения. Таким обазом к делу будут приобщены внутриведомественные инструкции, которые можно потребовать отменить уже через общий надзор.
2) И с одним делом можно дойти до ВАС - неизвестно как дело пойдет. А решения и позиция ВАС обязательна для всех арбитражей, заметьте! Тут фактически действует институт прецедентного права.
3) Подав заяву на 100 фирм - никто не мешает это повторить. И как только народ увидит что лед тронулся и принято первое положительное решение - потянутся вслед... Поскольку себестоимость регистрации одной готовки в нашем случае будет намного ниже, чем в общепринятом для пацаков порядке. :diablo:А деньги все считать умеют...