«Нельзя сказать, что можно не платить», — Антон Иванов, председатель Высшего арбитражного суда РФ
Кризис ударил по тем, кто не создал запаса прочности, считает Антон Иванов. Поэтому государство должно вступаться только в тех случаях, когда компанию пытаются намеренно обанкротить
Дмитрий Казьмин
Филипп Стеркин
Ведомости
10.06.2009, №105 (2375)
Фото: С.Портер
Председатель Высшего арбитражного суда — противник поспешных изменений законодательства под кризис. «Такие поправки аукнутся, когда ситуация выправится», — говорит Антон Иванов в интервью «Ведомостям». И принимать решения об отсрочке платежей сейчас тоже крайне опасно, считает он: нужно смотреть, что будет с самими кредиторами, которые, в свою очередь, тоже должны платить по займам. А если решение все-таки принято — предлагать кредиторам компенсацию. «Нельзя просто сказать: «О, вам можно просто не платить!» — категоричен Иванов.
Биография
Родился в 1965 г. в Гатчине Ленинградской области. В 1987 г. с отличием окончил юридический факультет Ленинградского государственного университета им. А. А. Жданова (сейчас СПбГУ)
1994
вместе с сокурсниками Дмитрием Медведевым и Ильей Елисеевым учредил ЗАО «Консультационная фирма «Балфорт»
2004
первый заместитель гендиректора, затем член правления «Газпром-медиа», курировал вопросы корпоративного строительства и юридический департамент
2005
утвержден председателем Высшего арбитражного суда РФ
— Произошли ли какие-то изменения в арбитражной практике с началом кризиса?
— Во-первых, растет число дел. В Арбитражном суде Москвы за пять месяцев количество поданных заявлений выросло вдвое по сравнению с аналогичным периодом 2008 г. Мы предполагаем, что по итогам года в целом в арбитражной системе будет 1,5-1,7 млн новых дел против 1 млн в 2008 г. Сильно выросло число дел, в которых стороны пытаются злоупотреблять процессуальными правами, чтобы не погашать долги, в первую очередь по кредитным договорам. Например, предъявляются иски о признании кредитных договоров недействительными, чтобы таким образом добиться приостановления взыскания долга. Подобные иски подаются и для приостановки погашения облигаций, и чтобы избежать необходимости выкупать акции, о приобретении которых стороны договорились до кризиса, но которые резко подешевели и теперь покупатель не хочет их оплачивать по прежней цене. Цель таких исков одна — начав новый процесс, максимально оттянуть момент, когда придется расплачиваться по обязательствам, взятым до кризиса.
— В апреле вы говорили, что пленум ВАС сформулирует позицию по таким искам?
— Мы уже подготовили проект постановления пленума, в котором сформулировали для судов ориентиры, как рассматривать подобного рода дела. Совершенно очевидно, что если ответчик по иску о признании кредитного договора недействительным — банк, т. е. организация, за финансовой устойчивостью которой тщательно следят, то нет никакой необходимости сначала рассматривать вопрос о признании недействительным договора, а потом — о взыскании долга с заемщика. Даже если после взыскания долга договор будет признан недействительным, банк сможет вернуть деньги. К тому же, если речь идет о недействительности кредитного договора, заемщик все равно должен будет вернуть деньги банку в порядке реституции по ст. 167 Гражданского кодекса. Ведь спор идет только о том, будут ли уплачиваться штрафы, предусмотренные договором, и о размере процентов — по договору или по ставке ЦБ.
— Как судам следует относиться к искам о признании недействительными кредитных договоров в связи с существенным изменением обстоятельств из-за кризиса на основании ст. 451 Гражданского кодекса (изменение и расторжение договора в связи с существенным изменением обстоятельств)?
— Сейчас рынок упал не так сильно, как в 1998 г. И если уж тогда суды не расторгали и не пересматривали договоры на основании ст. 451 ГК, сомневаюсь, что практика пойдет по этому пути сейчас, когда падение рынка не столь значительное, как 10 лет назад.
— Заметили ли вы какие-то новые тенденции в налоговых спорах? Компании жалуются, что налоговики стали вести себя более жестко.
— Растет число споров по ситуациям, когда компания правильно декларирует сумму налогов к уплате, но не платит. Так компании пытаются как можно дольше оставить в своем распоряжении эти средства, ведь проценты по просрочке платежей в бюджет (по ставке рефинансирования ЦБ. — «Ведомости») ниже ставок по кредиту. Сейчас мы обсуждаем, как реагировать на это, поскольку в данном случае речь идет не об уклонении, а о неуплате налогов, ведь продекларировано все верно (в первом случае штраф, пени и вероятность возбуждения уголовного дела, во втором — только пени. — «Ведомости»). Ужесточения администрирования мы пока не заметили — как правило, новые тренды отражаются на судебной практике через 6-8 месяцев. Если компания считает, что есть нарушения со стороны налоговых органов, нужно обращаться в суд. Нельзя терпеть незаконные взыскания, лучше уж на благотворительность такие деньги отдать. Но в целом число налоговых споров снижается, что обусловлено в том числе и сокращением числа дел по схемам. Их осталось совсем немного, так как большинство участников рынка перестали использовать такие подходы.
— Эксперты прогнозируют рост числа дел по банкротству и злоупотреблений в этой сфере.
— Мы пока не видим существенных изменений в практике по банкротству. Стало больше жалоб на должников, сознательно заявляющих о банкротстве, с тем чтобы выбрать подходящего им арбитражного управляющего. Здесь вопрос не к судам, а к законодателям, создавшим такие нормы. Я всегда выступал за то, чтобы дать судам полномочия по смене управляющего или саморегулируемой организации, если судья придет к выводу, что банкротство необоснованно контролируется одним из кредиторов. Потому что сейчас при возникновении подобных ситуаций остальным кредиторам ничего не остается, как оспаривать сам факт или размер задолженности, ради которой затеяно банкротство.
— По банкротству сейчас много законодательных инициатив: свой проект с поддержкой заемщиков подготовило Минэкономразвития, президент ВТБ Андрей Костин написал письмо президенту с противоположными предложениями в защиту кредитора. Что о них думаете?
— Письмо ВТБ читал, там чуть-чуть перегнута палка. Ссылки на некоторые дела в письме вряд ли могут служить примером. Есть противоположная практика, когда кредиторы поступают чрезмерно жестко. ВТБ пишет, что нужно разрешить в бесспорном порядке требовать досрочного погашения кредитов при реорганизации компаний. Но ведь только недавно по пожеланиям банков поменяли Гражданский кодекс, отменив эту норму (теперь можно требовать досрочного погашения долгов при реорганизации предприятия, только если она способна сорвать выплату долга. — «Ведомости»). Теперь банки пожинают плоды собственной деятельности. Хотя я за то, чтобы вернуться к прежней норме — солидарной ответственности тех, кто получил активы в процессе реорганизации.
На мой взгляд, нужно придерживаться баланса интересов кредиторов и должника и больше полномочий дать судам.
— А что вы думаете о предложениях Минэкономразвития по изменению порядка финансового оздоровления?
— У министерства есть здравые предложения. Но надо понимать, что сейчас наши предприятия приходят на оздоровление в состоянии больных раком на последней стадии, когда их уже нельзя вылечить, а можно только вкалывать наркотики, чтобы избавить от мучений перед смертью. Есть и другая проблема: ориентация конкурсных управляющих на ликвидацию. Когда управляющий распродает активы, он неплохо зарабатывает, причем зачастую не слишком законными методами, в то время как оздоровление не приносит ему денег. С этим надо бороться, причем начиная с основ — например, с оценочной деятельности, которая организована на «неудовлетворительно».
— Судам сложно поспевать за часто меняющимся законодательством?
— Суды не всегда успевают адаптировать новый закон к практике. Например, только в декабре приняли большой пакет поправок в закон о несостоятельности. Мы только разработали рекомендации, как с июня вступает в силу еще один пакет поправок в закон о банкротстве. Лучше один раз написать сбалансированный закон и его больше не трогать. Например, меньше налоговых дел стало отчасти и благодаря тому, что за последний год не было серьезных поправок в законодательство.
— Весной вы говорили о необходимости распространить корпоративное законодательство на госкорпорации. Что нужно сделать в этой области?
— Как юрист, я много изучал госпредприятия. В СССР, а затем в России попеременно то ограничивают, то либерализуют права госпредприятий. Стремление к преодолению ограничений, наложенных на госкомпании, понятно. Но не нужно создавать специального законодательства. Нужны общие нормы для всех юридических лиц по согласованию сделок, преодолению конфликта интересов, согласованию планов заимствования. Тогда желание создавать новые госкорпорации сразу отпадет. Пока же нужен хотя бы мораторий на создание новых госкорпораций.
— Совет по кодификации при президенте в концепции развития законодательства о юрлицах предложил вовсе ликвидировать форму госкорпораций…
— В последней версии совет тоже склонился в пользу моратория. Юристы не зря критикуют форму госкорпораций. Вот у них собственность частная, но назвать ее частной по сути нельзя. А если будет принято решение упразднить госкорпорации, кому отойдут пакеты акций принадлежащих им предприятий? Они ведь тоже частные. Нужно отойти от подхода, когда мы переименовываем структуры, называем их новыми именами, но по сути все остается по-прежнему. Организационно-правовая форма не имеет принципиального значения, механизм управления все равно будет таким, какой нужен государству. Нужны новые формы работы.
— Еще одно предложение совета по кодификации — передать ведение ЕГРЮЛ судам.
— В принципе, в ситуации, когда ЕГРЮЛ постоянно передают из одного ведомства в другое, нет ничего хорошего. Людей с опытом выгоняют, набирают новых, которые все изучают заново. Опыт Германии и Австрии показывает, что ведение реестра судами удобно для участников рынка, так как у судов нет собственного экономического интереса.
— А как суды справятся с такой нагрузкой?
— Нужно ввести типовые уставы, к которым будут приложены дополнения на одной-двух страничках из утвержденного перечня. Ведь в ООО как минимум 95% уставов одинаковые. Простые решения могли бы принимать клерки с юридическим образованием, сложные — прикрепленные к участку судьи. Отказ в регистрации обжалуется сразу в апелляции, это экономит время. По сравнению с общим числом дел в арбитражной системе случаев обжалования решений по реестру немного. Впрочем, решение о передаче реестра судам вряд ли будет принято в ближайшее время, за него многие ведомства бьются.
— Какие еще из предложений совета поддерживаете?
— Например, увеличение до 1 млн руб. уставного капитала ООО, слишком много регистрируется юрлиц. Форму ЗАО нужно упразднить, автоматически преобразовав ЗАО, которые не станут публичными АО, в ООО.
— Недавно реанимирован законопроект о банкротстве физлиц, теперь он называется «о реабилитационных процедурах». ВАС согласовал новую редакцию, предложив снизить вдвое, до 50 000 руб., размер задолженности, при которой можно подавать на банкротство. Зачем это нужно? Не будет ли перегружена арбитражная система новой категорией дел?
— В принципе, на данном этапе он мог бы перегрузить суды, но так скоро он принят не будет. Если его внесут в Госдуму в эту сессию, в чем я сомневаюсь, то вряд ли примут раньше следующей весны. Проект слишком спорный, с ним связано много проблем, ведь речь идет о миллионах граждан. Понижение порога до 50 000 руб. считаю оправданным. Потребительское кредитование развивалось в России за счет небольших займов, и в этой сфере допущено наибольшее количество нарушений. Это и скрытые поборы, и неосновательное обращение взысканий на имущество должников, и не всегда законная работа коллекторов. Именно взявшие небольшие займы граждане нуждаются в защите прав.
— Вы согласны с предложением Верховного суда (ВС) взыскивать налоги с граждан без суда?
— Должен быть здоровый прагматизм. Ни в одной европейской стране не взыскивают копеечные долги через суд. Почему мы должны быть святее папы римского? Зачем нам очень дорогостоящая судебная процедура по копеечным делам, в которых и спора-то нет. Вряд ли кто-то будет судиться из-за небольших сумм по земельному или транспортному налогам. Если же гражданин не согласен с позицией налоговиков, вот тогда он и пойдет в суд.
— …в арбитражный? Ведь вы предлагаете передать все налоговые дела, в том числе по налогам физлиц, в арбитражные суды.
— Ну сперва должно стать меньше таких дел (смеется). Вот тогда посмотрим. Сейчас их более 3 млн.
— Может ли вырасти число дел об ответственности акционеров, подобных делу Telenor?
— В целом дел об ответственности акционеров не много. Трудно сказать, будет ли увеличиваться их количество. С точки зрения изменения законодательства можно говорить об усилении ответственности контролирующих акционеров, а ответственность миноритариев, на мой взгляд, надо ослабить.
— Готовитесь уже к делу Telenor (сейчас норвежцы оспаривают решение в пользу Farimex в Федеральном арбитражном суде Западно-Сибирского округа)?
— Нет. Дойдет — будем рассматривать.
— В законодательстве вскоре будет закреплен механизм, позволяющий совладельцам компаний договариваться об управлении активом. Вы поддерживаете институт акционерных соглашений? Будет ли ВАС давать разъяснения?
— Со временем мы подготовим разъяснения по применению соглашений. Надо понимать, что в этой области очень велик риск нарушений. Акционерные соглашения следует применять сдержанно, чтобы они не регулировали слишком большой спектр вопросов. Иначе будет разрушен баланс интересов миноритарных и мажоритарных владельцев. Если акционеры договариваются по голосованию, опционам — нет проблем, но вопросы возникнут, если предметом соглашения станет смена структуры компании или предельный размер дивидендов. В этой ситуации должны защищаться интересы новых инвесторов и миноритариев, которые могут не знать об условиях соглашения. Поэтому возникают вопросы открытости соглашения. А публичное соглашение — это фактически устав компании, который подписали не все ее участники. В малых компаниях соглашение может стать эффективным инструментом, в крупных — не уверен. Возможно, необходимы разные правила для публичных и непубличных компаний.
— Какие санкции следует судам применять в делах о нарушении соглашений — компенсация убытков, неустойка?
— Размер убытков сложно определить, неустойка — более реальная санкция, хотя ее размер суд может снизить.
— Сейчас «Газпром», Сбербанк и ряд других крупных компаний обжалуют в Конституционном суде (КС) нормы законодательства, позволяющие привлекать к ответственности не реестродержателя, а эмитента за списание акций из реестра. Что вы думаете об этом деле? Ведь фактически обжалуется практика ВАС, допустившего такую возможность.
— Я рассматриваю этот процесс в КС как попытку преодолеть наши судебные акты. Однако я не вижу иного пути, кроме как возложить ответственность на эмитента. Ведь эмитент несет ответственность, если он сам ведет реестр. Почему же он должен быть от нее освобожден, если передал эти полномочия другой компании. И потом, нужно защищать интересы миноритариев. Ну а то, что по некоторым делам суд присудил крупную сумму истцу и кому-то не хочется платить, так это вопрос не судебной практики, а конкретного дела. Если КС считает, что должен решать конкретные дела, пусть принимает решение.
Вообще, я бы предложил создать единого реестродержателя для публичных компаний, акции которых обращаются на бирже. Это оздоровит ситуацию. Его могла бы учредить, например, ассоциация участников рынка ценных бумаг. К такому реестродержателю не придешь и не договоришься по дружбе, чтоб он списал акции. Да, вырастут издержки АО, но это будет платой за публичность, за возможность привлечь инвесторов. Зато будет гарантия, что акции не украдут, будет застрахована ответственность реестродержателя. Остальные же непубличные АО могут быть преобразованы в ООО.
— Зимой ВАС вынес решение по делу о битом Porsche Cayenne, которое было расценено как победа параллельного импорта. Но при этом в совместном постановлении пленумов ВАС и ВС вы не стали решать проблему. Почему?
— Мы, согласившись с ВС, решили пока отложить этот вопрос. Норма о том, что права правообладателей защищены при ввозе в страну продукции, введенной ранее в оборот, была принята в связи с процессом присоединения к ВТО. Да, есть норма в ГК, позволяющая правообладателям добиваться конфискации таких товаров. Но практика сложилась так, что за правообладателей это делала таможня. Теперь такой возможности у правообладателей нет, нужно судиться. Будут ли они подавать иски? Не уверен.
— ВАС внес в Госдуму поправки, позволяющие уведомлять стороны в процессе только один раз. Многие юристы боятся, что не будут узнавать о времени рассмотрения дел.
— Уведомление сторон регулярно используется для затягивания рассмотрения дел. Нигде в мире нет таких перфекционистов по части уведомления, как мы. Ведение дела — риски самих сторон, один раз суд стороны уведомил, дальше нужно самому как-то интересоваться, что с делом происходит. Сейчас вся информация о назначении рассмотрения дел заблаговременно публикуется на сайтах судов. Не уследил — можешь проиграть, это принцип состязательности. А у нас детский сад получается: почтальон не принес бумажку, все решение по делу рушится. Практики наказания за злоупотребления у нас почти нет, штрафы за неуважение к суду ничтожно малы. По тому же спору Telenor с «Альфой» нью-йоркский судья огромный штраф наложил за неисполнение решения суда ($100 000 в день с удвоением каждые 30 дней. — «Ведомости»), а у нас — жалкие суммы.
— Какими должны быть штрафы?
— Сопоставимыми с судебными издержками по делу, в среднем — около 1 млн руб. Должна быть гибкая вилка штрафов. Например, за нарушение антимонопольного законодательства такая вилка есть, они накладывают большие штрафы. Судам же доверяют проверку таких штрафов, но не доверяют самим наказывать (смеется).
— Что меняется в работе президиума?
— С 1 июля изменится распределение дел. Чтобы обеспечить непредсказуемость, каждое 15-е дело будет передаваться на рассмотрение в шестой состав. Шестой состав — экспертный, его члены — содокладчики по всем делам первых пяти составов. Ведь сейчас, скажем, все налоговые споры передаются в один состав и он может держать практику независимо от президиума, до которого многие дела в итоге не доходят. Новая система, надеемся, позволит объективнее формировать судебную практику.
Кризис ударил по тем, кто не создал запаса прочности, считает Антон Иванов. Поэтому государство должно вступаться только в тех случаях, когда компанию пытаются намеренно обанкротить
Дмитрий Казьмин
Филипп Стеркин
Ведомости
10.06.2009, №105 (2375)
Фото: С.Портер
Председатель Высшего арбитражного суда — противник поспешных изменений законодательства под кризис. «Такие поправки аукнутся, когда ситуация выправится», — говорит Антон Иванов в интервью «Ведомостям». И принимать решения об отсрочке платежей сейчас тоже крайне опасно, считает он: нужно смотреть, что будет с самими кредиторами, которые, в свою очередь, тоже должны платить по займам. А если решение все-таки принято — предлагать кредиторам компенсацию. «Нельзя просто сказать: «О, вам можно просто не платить!» — категоричен Иванов.
Биография
Родился в 1965 г. в Гатчине Ленинградской области. В 1987 г. с отличием окончил юридический факультет Ленинградского государственного университета им. А. А. Жданова (сейчас СПбГУ)
1994
вместе с сокурсниками Дмитрием Медведевым и Ильей Елисеевым учредил ЗАО «Консультационная фирма «Балфорт»
2004
первый заместитель гендиректора, затем член правления «Газпром-медиа», курировал вопросы корпоративного строительства и юридический департамент
2005
утвержден председателем Высшего арбитражного суда РФ
— Произошли ли какие-то изменения в арбитражной практике с началом кризиса?
— Во-первых, растет число дел. В Арбитражном суде Москвы за пять месяцев количество поданных заявлений выросло вдвое по сравнению с аналогичным периодом 2008 г. Мы предполагаем, что по итогам года в целом в арбитражной системе будет 1,5-1,7 млн новых дел против 1 млн в 2008 г. Сильно выросло число дел, в которых стороны пытаются злоупотреблять процессуальными правами, чтобы не погашать долги, в первую очередь по кредитным договорам. Например, предъявляются иски о признании кредитных договоров недействительными, чтобы таким образом добиться приостановления взыскания долга. Подобные иски подаются и для приостановки погашения облигаций, и чтобы избежать необходимости выкупать акции, о приобретении которых стороны договорились до кризиса, но которые резко подешевели и теперь покупатель не хочет их оплачивать по прежней цене. Цель таких исков одна — начав новый процесс, максимально оттянуть момент, когда придется расплачиваться по обязательствам, взятым до кризиса.
— В апреле вы говорили, что пленум ВАС сформулирует позицию по таким искам?
— Мы уже подготовили проект постановления пленума, в котором сформулировали для судов ориентиры, как рассматривать подобного рода дела. Совершенно очевидно, что если ответчик по иску о признании кредитного договора недействительным — банк, т. е. организация, за финансовой устойчивостью которой тщательно следят, то нет никакой необходимости сначала рассматривать вопрос о признании недействительным договора, а потом — о взыскании долга с заемщика. Даже если после взыскания долга договор будет признан недействительным, банк сможет вернуть деньги. К тому же, если речь идет о недействительности кредитного договора, заемщик все равно должен будет вернуть деньги банку в порядке реституции по ст. 167 Гражданского кодекса. Ведь спор идет только о том, будут ли уплачиваться штрафы, предусмотренные договором, и о размере процентов — по договору или по ставке ЦБ.
— Как судам следует относиться к искам о признании недействительными кредитных договоров в связи с существенным изменением обстоятельств из-за кризиса на основании ст. 451 Гражданского кодекса (изменение и расторжение договора в связи с существенным изменением обстоятельств)?
— Сейчас рынок упал не так сильно, как в 1998 г. И если уж тогда суды не расторгали и не пересматривали договоры на основании ст. 451 ГК, сомневаюсь, что практика пойдет по этому пути сейчас, когда падение рынка не столь значительное, как 10 лет назад.
— Заметили ли вы какие-то новые тенденции в налоговых спорах? Компании жалуются, что налоговики стали вести себя более жестко.
— Растет число споров по ситуациям, когда компания правильно декларирует сумму налогов к уплате, но не платит. Так компании пытаются как можно дольше оставить в своем распоряжении эти средства, ведь проценты по просрочке платежей в бюджет (по ставке рефинансирования ЦБ. — «Ведомости») ниже ставок по кредиту. Сейчас мы обсуждаем, как реагировать на это, поскольку в данном случае речь идет не об уклонении, а о неуплате налогов, ведь продекларировано все верно (в первом случае штраф, пени и вероятность возбуждения уголовного дела, во втором — только пени. — «Ведомости»). Ужесточения администрирования мы пока не заметили — как правило, новые тренды отражаются на судебной практике через 6-8 месяцев. Если компания считает, что есть нарушения со стороны налоговых органов, нужно обращаться в суд. Нельзя терпеть незаконные взыскания, лучше уж на благотворительность такие деньги отдать. Но в целом число налоговых споров снижается, что обусловлено в том числе и сокращением числа дел по схемам. Их осталось совсем немного, так как большинство участников рынка перестали использовать такие подходы.
— Эксперты прогнозируют рост числа дел по банкротству и злоупотреблений в этой сфере.
— Мы пока не видим существенных изменений в практике по банкротству. Стало больше жалоб на должников, сознательно заявляющих о банкротстве, с тем чтобы выбрать подходящего им арбитражного управляющего. Здесь вопрос не к судам, а к законодателям, создавшим такие нормы. Я всегда выступал за то, чтобы дать судам полномочия по смене управляющего или саморегулируемой организации, если судья придет к выводу, что банкротство необоснованно контролируется одним из кредиторов. Потому что сейчас при возникновении подобных ситуаций остальным кредиторам ничего не остается, как оспаривать сам факт или размер задолженности, ради которой затеяно банкротство.
— По банкротству сейчас много законодательных инициатив: свой проект с поддержкой заемщиков подготовило Минэкономразвития, президент ВТБ Андрей Костин написал письмо президенту с противоположными предложениями в защиту кредитора. Что о них думаете?
— Письмо ВТБ читал, там чуть-чуть перегнута палка. Ссылки на некоторые дела в письме вряд ли могут служить примером. Есть противоположная практика, когда кредиторы поступают чрезмерно жестко. ВТБ пишет, что нужно разрешить в бесспорном порядке требовать досрочного погашения кредитов при реорганизации компаний. Но ведь только недавно по пожеланиям банков поменяли Гражданский кодекс, отменив эту норму (теперь можно требовать досрочного погашения долгов при реорганизации предприятия, только если она способна сорвать выплату долга. — «Ведомости»). Теперь банки пожинают плоды собственной деятельности. Хотя я за то, чтобы вернуться к прежней норме — солидарной ответственности тех, кто получил активы в процессе реорганизации.
На мой взгляд, нужно придерживаться баланса интересов кредиторов и должника и больше полномочий дать судам.
— А что вы думаете о предложениях Минэкономразвития по изменению порядка финансового оздоровления?
— У министерства есть здравые предложения. Но надо понимать, что сейчас наши предприятия приходят на оздоровление в состоянии больных раком на последней стадии, когда их уже нельзя вылечить, а можно только вкалывать наркотики, чтобы избавить от мучений перед смертью. Есть и другая проблема: ориентация конкурсных управляющих на ликвидацию. Когда управляющий распродает активы, он неплохо зарабатывает, причем зачастую не слишком законными методами, в то время как оздоровление не приносит ему денег. С этим надо бороться, причем начиная с основ — например, с оценочной деятельности, которая организована на «неудовлетворительно».
— Судам сложно поспевать за часто меняющимся законодательством?
— Суды не всегда успевают адаптировать новый закон к практике. Например, только в декабре приняли большой пакет поправок в закон о несостоятельности. Мы только разработали рекомендации, как с июня вступает в силу еще один пакет поправок в закон о банкротстве. Лучше один раз написать сбалансированный закон и его больше не трогать. Например, меньше налоговых дел стало отчасти и благодаря тому, что за последний год не было серьезных поправок в законодательство.
— Весной вы говорили о необходимости распространить корпоративное законодательство на госкорпорации. Что нужно сделать в этой области?
— Как юрист, я много изучал госпредприятия. В СССР, а затем в России попеременно то ограничивают, то либерализуют права госпредприятий. Стремление к преодолению ограничений, наложенных на госкомпании, понятно. Но не нужно создавать специального законодательства. Нужны общие нормы для всех юридических лиц по согласованию сделок, преодолению конфликта интересов, согласованию планов заимствования. Тогда желание создавать новые госкорпорации сразу отпадет. Пока же нужен хотя бы мораторий на создание новых госкорпораций.
— Совет по кодификации при президенте в концепции развития законодательства о юрлицах предложил вовсе ликвидировать форму госкорпораций…
— В последней версии совет тоже склонился в пользу моратория. Юристы не зря критикуют форму госкорпораций. Вот у них собственность частная, но назвать ее частной по сути нельзя. А если будет принято решение упразднить госкорпорации, кому отойдут пакеты акций принадлежащих им предприятий? Они ведь тоже частные. Нужно отойти от подхода, когда мы переименовываем структуры, называем их новыми именами, но по сути все остается по-прежнему. Организационно-правовая форма не имеет принципиального значения, механизм управления все равно будет таким, какой нужен государству. Нужны новые формы работы.
— Еще одно предложение совета по кодификации — передать ведение ЕГРЮЛ судам.
— В принципе, в ситуации, когда ЕГРЮЛ постоянно передают из одного ведомства в другое, нет ничего хорошего. Людей с опытом выгоняют, набирают новых, которые все изучают заново. Опыт Германии и Австрии показывает, что ведение реестра судами удобно для участников рынка, так как у судов нет собственного экономического интереса.
— А как суды справятся с такой нагрузкой?
— Нужно ввести типовые уставы, к которым будут приложены дополнения на одной-двух страничках из утвержденного перечня. Ведь в ООО как минимум 95% уставов одинаковые. Простые решения могли бы принимать клерки с юридическим образованием, сложные — прикрепленные к участку судьи. Отказ в регистрации обжалуется сразу в апелляции, это экономит время. По сравнению с общим числом дел в арбитражной системе случаев обжалования решений по реестру немного. Впрочем, решение о передаче реестра судам вряд ли будет принято в ближайшее время, за него многие ведомства бьются.
— Какие еще из предложений совета поддерживаете?
— Например, увеличение до 1 млн руб. уставного капитала ООО, слишком много регистрируется юрлиц. Форму ЗАО нужно упразднить, автоматически преобразовав ЗАО, которые не станут публичными АО, в ООО.
— Недавно реанимирован законопроект о банкротстве физлиц, теперь он называется «о реабилитационных процедурах». ВАС согласовал новую редакцию, предложив снизить вдвое, до 50 000 руб., размер задолженности, при которой можно подавать на банкротство. Зачем это нужно? Не будет ли перегружена арбитражная система новой категорией дел?
— В принципе, на данном этапе он мог бы перегрузить суды, но так скоро он принят не будет. Если его внесут в Госдуму в эту сессию, в чем я сомневаюсь, то вряд ли примут раньше следующей весны. Проект слишком спорный, с ним связано много проблем, ведь речь идет о миллионах граждан. Понижение порога до 50 000 руб. считаю оправданным. Потребительское кредитование развивалось в России за счет небольших займов, и в этой сфере допущено наибольшее количество нарушений. Это и скрытые поборы, и неосновательное обращение взысканий на имущество должников, и не всегда законная работа коллекторов. Именно взявшие небольшие займы граждане нуждаются в защите прав.
— Вы согласны с предложением Верховного суда (ВС) взыскивать налоги с граждан без суда?
— Должен быть здоровый прагматизм. Ни в одной европейской стране не взыскивают копеечные долги через суд. Почему мы должны быть святее папы римского? Зачем нам очень дорогостоящая судебная процедура по копеечным делам, в которых и спора-то нет. Вряд ли кто-то будет судиться из-за небольших сумм по земельному или транспортному налогам. Если же гражданин не согласен с позицией налоговиков, вот тогда он и пойдет в суд.
— …в арбитражный? Ведь вы предлагаете передать все налоговые дела, в том числе по налогам физлиц, в арбитражные суды.
— Ну сперва должно стать меньше таких дел (смеется). Вот тогда посмотрим. Сейчас их более 3 млн.
— Может ли вырасти число дел об ответственности акционеров, подобных делу Telenor?
— В целом дел об ответственности акционеров не много. Трудно сказать, будет ли увеличиваться их количество. С точки зрения изменения законодательства можно говорить об усилении ответственности контролирующих акционеров, а ответственность миноритариев, на мой взгляд, надо ослабить.
— Готовитесь уже к делу Telenor (сейчас норвежцы оспаривают решение в пользу Farimex в Федеральном арбитражном суде Западно-Сибирского округа)?
— Нет. Дойдет — будем рассматривать.
— В законодательстве вскоре будет закреплен механизм, позволяющий совладельцам компаний договариваться об управлении активом. Вы поддерживаете институт акционерных соглашений? Будет ли ВАС давать разъяснения?
— Со временем мы подготовим разъяснения по применению соглашений. Надо понимать, что в этой области очень велик риск нарушений. Акционерные соглашения следует применять сдержанно, чтобы они не регулировали слишком большой спектр вопросов. Иначе будет разрушен баланс интересов миноритарных и мажоритарных владельцев. Если акционеры договариваются по голосованию, опционам — нет проблем, но вопросы возникнут, если предметом соглашения станет смена структуры компании или предельный размер дивидендов. В этой ситуации должны защищаться интересы новых инвесторов и миноритариев, которые могут не знать об условиях соглашения. Поэтому возникают вопросы открытости соглашения. А публичное соглашение — это фактически устав компании, который подписали не все ее участники. В малых компаниях соглашение может стать эффективным инструментом, в крупных — не уверен. Возможно, необходимы разные правила для публичных и непубличных компаний.
— Какие санкции следует судам применять в делах о нарушении соглашений — компенсация убытков, неустойка?
— Размер убытков сложно определить, неустойка — более реальная санкция, хотя ее размер суд может снизить.
— Сейчас «Газпром», Сбербанк и ряд других крупных компаний обжалуют в Конституционном суде (КС) нормы законодательства, позволяющие привлекать к ответственности не реестродержателя, а эмитента за списание акций из реестра. Что вы думаете об этом деле? Ведь фактически обжалуется практика ВАС, допустившего такую возможность.
— Я рассматриваю этот процесс в КС как попытку преодолеть наши судебные акты. Однако я не вижу иного пути, кроме как возложить ответственность на эмитента. Ведь эмитент несет ответственность, если он сам ведет реестр. Почему же он должен быть от нее освобожден, если передал эти полномочия другой компании. И потом, нужно защищать интересы миноритариев. Ну а то, что по некоторым делам суд присудил крупную сумму истцу и кому-то не хочется платить, так это вопрос не судебной практики, а конкретного дела. Если КС считает, что должен решать конкретные дела, пусть принимает решение.
Вообще, я бы предложил создать единого реестродержателя для публичных компаний, акции которых обращаются на бирже. Это оздоровит ситуацию. Его могла бы учредить, например, ассоциация участников рынка ценных бумаг. К такому реестродержателю не придешь и не договоришься по дружбе, чтоб он списал акции. Да, вырастут издержки АО, но это будет платой за публичность, за возможность привлечь инвесторов. Зато будет гарантия, что акции не украдут, будет застрахована ответственность реестродержателя. Остальные же непубличные АО могут быть преобразованы в ООО.
— Зимой ВАС вынес решение по делу о битом Porsche Cayenne, которое было расценено как победа параллельного импорта. Но при этом в совместном постановлении пленумов ВАС и ВС вы не стали решать проблему. Почему?
— Мы, согласившись с ВС, решили пока отложить этот вопрос. Норма о том, что права правообладателей защищены при ввозе в страну продукции, введенной ранее в оборот, была принята в связи с процессом присоединения к ВТО. Да, есть норма в ГК, позволяющая правообладателям добиваться конфискации таких товаров. Но практика сложилась так, что за правообладателей это делала таможня. Теперь такой возможности у правообладателей нет, нужно судиться. Будут ли они подавать иски? Не уверен.
— ВАС внес в Госдуму поправки, позволяющие уведомлять стороны в процессе только один раз. Многие юристы боятся, что не будут узнавать о времени рассмотрения дел.
— Уведомление сторон регулярно используется для затягивания рассмотрения дел. Нигде в мире нет таких перфекционистов по части уведомления, как мы. Ведение дела — риски самих сторон, один раз суд стороны уведомил, дальше нужно самому как-то интересоваться, что с делом происходит. Сейчас вся информация о назначении рассмотрения дел заблаговременно публикуется на сайтах судов. Не уследил — можешь проиграть, это принцип состязательности. А у нас детский сад получается: почтальон не принес бумажку, все решение по делу рушится. Практики наказания за злоупотребления у нас почти нет, штрафы за неуважение к суду ничтожно малы. По тому же спору Telenor с «Альфой» нью-йоркский судья огромный штраф наложил за неисполнение решения суда ($100 000 в день с удвоением каждые 30 дней. — «Ведомости»), а у нас — жалкие суммы.
— Какими должны быть штрафы?
— Сопоставимыми с судебными издержками по делу, в среднем — около 1 млн руб. Должна быть гибкая вилка штрафов. Например, за нарушение антимонопольного законодательства такая вилка есть, они накладывают большие штрафы. Судам же доверяют проверку таких штрафов, но не доверяют самим наказывать (смеется).
— Что меняется в работе президиума?
— С 1 июля изменится распределение дел. Чтобы обеспечить непредсказуемость, каждое 15-е дело будет передаваться на рассмотрение в шестой состав. Шестой состав — экспертный, его члены — содокладчики по всем делам первых пяти составов. Ведь сейчас, скажем, все налоговые споры передаются в один состав и он может держать практику независимо от президиума, до которого многие дела в итоге не доходят. Новая система, надеемся, позволит объективнее формировать судебную практику.
