У юрика поручитель физик

юрфинанс

Активист
24 Фев 2012
1,499
836
КРАСНОЯРСК
Два юрика заключают договор поставки с отсрочкой платежа. У покупателя поручитель - физик, сын директора/единств.участника. У сына в собственности авто.
Покупатель не платит. Поставщик - в СОЮ, два соответчика - покупатель и сын. Суд по заявлению накладывает арест на имущество и покупателя, и сына.
Покупатель и сын - мои клиенты.
Вопросы:
1. по подведомственности.
2. По банковским кредитам было бы понятно. Но тут два юрика-коммерса зарубились, а СОЮ на имущество сына-студента (который вообще не при делах) арест накладывает.
Есть у кого мысли?
 

lic

Местный
14 Окт 2009
290
97
Москва
В поручительстве совершеннолетнего гр-на по обязательствам юр.лица ничего особенного не вижу.
Подсудность тоже верно определена, т.к. один из соответчиков - физик.
Другой вопрос, есть ли основания для наложения ареста. Это определение, как я понимаю, подлежит обжалованию. Я бы действовала в этом направлении.
Смотрите на товар, можно ли оценить его, баланс, другие долги покупателя. Есть ли реальные основания для наложения ареста.
Даже если не получится обжаловать, ваш клиент получит время. В московских реалиях это +3-5 месяцев ко времени процесса.
 

mazurin

Новичок
29 Июн 2015
16
4
Екатеринбург
Но тут два юрика-коммерса зарубились, а СОЮ на имущество сына-студента (который вообще не при делах) арест накладывает.
ВАС по этому поводу говорил, что подведомственность нужно определять по основному обязательству, а не по акцессорному
Даже если не получится обжаловать, ваш клиент получит время
у нас разве обжалование приостанавливает действие обеспечительных мер?

Есть у кого мысли?
так если долг реальный, в чем проблема? заплати и спи спокойно (с)
 

юрфинанс

Активист
24 Фев 2012
1,499
836
КРАСНОЯРСК
ВАС по этому поводу говорил, что подведомственность нужно определять по основному обязательству, а не по акцессорному
Поясните!
Ни разу не сталкивался с поручительством физика по коммерческой поставке между юриками. Возник спор по качеству товара между юриками - ну и идите в арбитраж!
так если долг реальный, в чем проблема? заплати и спи спокойно
Это у юристов всё просто). Коммерсы иногда спорят между собой...
 

mazurin

Новичок
29 Июн 2015
16
4
Екатеринбург
Ищите, был либо пленум либо обзор практики ВАСа, и это либо по подведомственности либо по спорам из договоров поручительства
там как раз разбирались случаи искусственного создания путем заключения договоров поручительства основания для изменения подведомственности
Возник спор по качеству товара между юриками - ну и идите в арбитраж!
ну так предъявляйте встречный иск, товар то получен - либо нужно за него платить, либо требовать уменьшения покупной цены либо компенсации а устранение недостатков
покажите суду свою позицию - может суд и пересмотрит наложенные обеспечительные меры
 

юрфинанс

Активист
24 Фев 2012
1,499
836
КРАСНОЯРСК
ну так предъявляйте встречный иск,
Куда? В СОЮ? Если бы была "встреча" в АС, то без проблем. А так получается, что СОЮ будет коммерческий спор между юриками рассматривать.
В принципе, для веселья можно, чтобы до абсурда довести. В этом-то случае подведомственность точно будет нарушена. Хотя по правовой природе иск точно будет встречный!
случаи искусственного создания путем заключения договоров поручительства основания для изменения подведомственности
На мой взгляд, ровно такой случай.

был либо пленум либо обзор практики ВАСа
Может хоть приблизительно припомните где искать?
Мне бы дело перекинуть из СОЮ в АС, чтобы арест снять!
 

KatVal

Пользователь
15 Апр 2015
62
25
Москва
П.4 ст. 22 ГПК указывает, что "при обращении в суд с заявлением, содержащим несколько связанных между собой требований, из которых одни подведомственны суду общей юрисдикции, другие - арбитражному суду, если разделение требований невозможно, дело подлежит рассмотрению и разрешению в суде общей юрисдикции".
Вариативности данная статья не предусматривает.

У вас требования хоть и по договору поставки между юриками, но с поручительством физика. Поручитель и должник отвечают перед кредитором солидарно. Если требования разделить невозможно, дело должно слушаться в СОЮ.
Посмотрите, например, Определение ВС от 21.04.15 по делу №18-КГ15-26.
 
  • Мне нравится
Реакции: юрфинанс

mazurin

Новичок
29 Июн 2015
16
4
Екатеринбург
Куда? В СОЮ? Если бы была "встреча" в АС, то без проблем
а разве у нас для принятия встречного иска действуют правила подведомственности?
Суд должен будет либо внять Вашим доводам относительно нарушения подведомственности либо принять встречный иск, по которому Вы тоже можете ходатайствовать об обеспечительных мерах

Может хоть приблизительно припомните где искать?
смотрите Постановление Президиума ВАС от 13.11.2012 N 9007/12 по делу N А40-63017/11-23-510
и может чтото полезное найдете в ПОСТАНОВЛЕНИЕ Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации №42 от 12 июля 2012 г. О некоторых вопросах разрешения споров, связанных с поручительством
 
  • Мне нравится
Реакции: юрфинанс

KatVal

Пользователь
15 Апр 2015
62
25
Москва
смотрите Постановление Президиума ВАС от 13.11.2012 N 9007/12 по делу N А40-63017/11-23-510
Это постановление не совсем в тему. В нем речь идет о физике, который является учредителем общества должника и поручился за него по договору.
Вывод суда - "спор, вытекающий из договора поручительства, заключенного физическим лицом – единственным учредителем (участником) общества в целях обеспечения сделки этого общества, имеющей экономический характер, в настоящем случае также имеет экономический характер".

В обсуждаемом сейчас случае, речь идет о поручителе - сыне директора/учредителя.
 

mazurin

Новичок
29 Июн 2015
16
4
Екатеринбург
Это постановление не совсем в тему. В нем речь идет о физике, который является учредителем общества должника и поручился за него по договору.
да, сын - это конечно не папа)
смысл в другом - этим постановлением ВАС по сути указал на то, что
имеет исключения, и ВАС не указал, что рассматриваемое дело - единственное исключение, смысл позиции ВАСа - нужно смотреть на характер отношений
учитывая что у топик-стартера выбора в стратегии защиты особо нет, возможно это единственное направление, которое стоит развивать
 
  • Мне нравится
Реакции: юрфинанс

KatVal

Пользователь
15 Апр 2015
62
25
Москва
Не соглашусь с вами по поводу постановления ВАС.
Суть дела рассматриваемого ВАС - ответчик юр.лицо и физик-учредитель/поручитель, отвечают солидарно, требования неделимы. Но спор носит экономический характер и поэтому должен рассматриваться в АС. Т.е. дело изначально подведомственно АС, не смотря на участие физического лица.

Суть дела топикастера - ответчик юр.лицо и физик (не имеющий отношений к предпринимательской деятельности вообще и компании ответчика в частности (если только как потенциальный наследник)). Т.е. в отношении одного ответчика спор носит экономический характер, а в отношении студента-поручителя - нет. Требования солидарные - разделить требования невозможно - действует п.4 ст. 22 ГПК РФ - рассматривает СОЮ.

Соглашусь только, что выбор у топикастера не слишком велик.
 

RedReg

Активист
7 Окт 2009
3,670
1,590
2. По банковским кредитам было бы понятно. Но тут два юрика-коммерса зарубились, а СОЮ на имущество сына-студента (который вообще не при делах) арест накладывает.
1. Какая разница кто "зарубился"?
2. Студент конечно с пеленок на это авто деньги зарабатывал. :)
3. Студент совершеннолетний и понимал последствия своих действия, да и арест еще не взыскание.


Я бы действовала в этом направлении.
По времени займет как обычный процесс в СОЮ. При этом, к моменту рассмотрения основное дело скорее всего уже придет к своему логическому завершению. Поэтому такое обжалование имеет смысл только когда есть возможность его ускорить (что бы слить имущество) либо с точки зрения обрабатывания гонорара адвокатом.


ВАС по этому поводу говорил, что подведомственность нужно определять по основному обязательству, а не по акцессорному
Это имело бы смысл уйди спор сразу в АС (и не откажись АС его рассматривать, а он отказался бы с вероятностью процентов в 95-99%). СОЮ по этому поводу всегда придерживалось другого мнения - есть физик, значит дело его.

А поскольку теперь ВАСя не рулит. Руководствуемся мнением ВС РФ, и более новым судебками-обобщениями. Например, вот этим по аналогии:

Может хоть приблизительно припомните где искать?
здесь -
Обзором судебной практики Верховного Суда Российской Федерации
1 (2015)
РАЗЪЯСНЕНИЯ ПО ВОПРОСАМ, ВОЗНИКАЮЩИМ В СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ
ВОПРОС Каким судом – общей юрисдикции или арбитражным – должны рассматриваться иски, предъявляемые кредитором одновременно к должнику – юридическому лицу (или индивидуальному предпринимателю) и поручителю – физическому лицу в случае, когда договор поручительства заключен физическим лицом, являющимся единственным учредителем (участником) общества, или иным лицом, контролирующим деятельность общества?

ОТВЕТ. Согласно п. 1 ч. 1 ст. 22 ГПК РФ суды рассматривают и разрешают исковые дела с участием граждан, организаций, органов государственной власти, органов местного самоуправления о защите нарушенных или оспариваемых прав, свобод и законных интересов, по спорам, возникающим из гражданских, семейных, трудовых, жилищных, земельных, экологических и иных правоотношений.

На основании ч. 3 ст. 22 ГПК РФ суды рассматривают и разрешают дела, предусмотренные ч. 1 и 2 ст. 22 названного Кодекса, за исключением экономических споров и других дел, отнесенных федеральным конституционным законом и федеральным законом к ведению арбитражных судов.

Часть 1 ст. 27 АПК РФ предусматривает, что к юрисдикции арбитражных судов относятся дела по экономическим спорам и другие дела, связанные с осуществлением предпринимательской и иной экономической деятельности.
В соответствии с ч. 2 данной статьи дело может быть рассмотрено арбитражным судом с участием гражданина, не имеющего статуса индивидуального предпринимателя в том случае, когда это предусмотрено Арбитражным процессуальным кодексом Российской Федерации или федеральным законом.Между тем действующее законодательство не предусматривает нормы, в соответствии с которой спор о взыскании с поручителя задолженности по обеспеченному поручительством обязательству может быть рассмотрен арбитражным судом с участием физического лица.

Не отнесена такая категория дел к компетенции арбитражных судов и ст. 33 АПК РФ, которая предусматривает специальную подведомственность дел арбитражным судам независимо от субъектного состава правоотношений.

Поскольку суть договора поручительства состоит в обязательстве поручителя уплатить кредитору должника денежную сумму при неисполнении последним данной обязанности, заключение такого договора физическим лицом, не являющимся индивидуальным предпринимателем, в том числе в случае, когда такое лицо является единственным учредителем (участником) общества-должника или иным лицом, контролирующим его деятельность, и заключило договор поручительства в целях обеспечения сделки этого общества, не связано с осуществлением таким лицом предпринимательской или иной экономической деятельности, поэтому требования, вытекающие из указанного договора, относятся к компетенции судов общей юрисдикции.

Исходя из положений п. 1 ст. 363 ГК РФ при неисполнении или ненадлежащем исполнении должником обеспеченного поручительством обязательства поручитель и должник отвечают перед кредитором солидарно, если законом или договором не предусмотрена субсидиарная ответственность поручителя. Следовательно, если требование кредитора об исполнении солидарного обязательства предъявлено одновременно к должнику и поручителю, то это не позволяет суду принимать решение о разъединении заявленных требований исходя из субъектного состава спора и такое требование подлежит рассмотрению в рамках одного дела.

В соответствии с ч. 4 ст. 22 ГПК РФ при обращении в суд с заявлением, содержащим несколько связанных между собой требований, из которых одни подведомственны суду общей юрисдикции, другие – арбитражному суду, если разделение требований невозможно, дело подлежит рассмотрению и разрешению в суде общей юрисдикции.

Таким образом, иски, предъявляемые кредитором одновременно к должнику – юридическому лицу (или индивидуальному предпринимателю) и поручителю – физическому лицу в случае, когда договор поручительства заключен физическим лицом, являющимся единственным учредителем (участником) общества или иным лицом, контролирующим деятельность общества, должны рассматриваться судом общей юрисдикции. В соответствии с ч. 1 ст. 150 АПК РФ производство по таким искам в арбитражных судах прекращается по делу в целом.

В силу п. 22 постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 20 декабря 2006 г. №65 «О подготовке дела к судебному разбирательству», если при подготовке дела к судебному разбирательству арбитражный суд установит обстоятельства, предусмотренные ст. 150 АПК РФ, то производство по делу может быть прекращено в предварительном судебном заседании. Вопрос о прекращении производства по делу разрешается единолично судьей, проводящим подготовку дела к судебному разбирательству, за исключением случаев, когда данное дело подлежит рассмотрению коллегиальным составом.

Статья 39 АПК РФ устанавливает основания, при наличии которых производится передача дела из одного арбитражного суда в другой арбитражный суд, а также порядок осуществления такой передачи. Возможность передачи арбитражными судами в соответствующие суды общей юрисдикции дел по спорам, производства по которым возбуждены на основании заявлений, поданных в арбитражные суды, указанной нормой АПК РФ не предусматривается.

А так получается, что СОЮ будет коммерческий спор между юриками рассматривать.
Предъявляй в АС, проси в СОЮ приостановить до рассмотрения.

возможно это единственное направление, которое стоит развивать
не стоит...
 
  • Мне нравится
Реакции: юрфинанс

mazurin

Новичок
29 Июн 2015
16
4
Екатеринбург
Предъявляй в АС, проси в СОЮ приостановить до рассмотрения.
арест то не приостановится

Обзором судебной практики Верховного Суда Российской Федерации
1 (2015)
РАЗЪЯСНЕНИЯ ПО ВОПРОСАМ, ВОЗНИКАЮЩИМ В СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ
ВОПРОС Каким судом – общей юрисдикции или арбитражным –
да, вопрос исчерпан, спасибо
автору - остается встречка в СОЮ со своими мерами
 

юрфинанс

Активист
24 Фев 2012
1,499
836
КРАСНОЯРСК
В договоре поставки есть пункт, что споры по настоящему договору рассматриваются в АС.
Юрику для работы р/с надо.
Как-то можно разделить должников - физика и юрика - по их обязательствам? Т.е. как-то разделить солидарную ответственность?
Заявить в СОЮ: просим прекратить производство по делу в отношении юрика в связи с неподведомственностью. Типа, против рассмотрения дела с одним ответчиком - физиком - не возражаем?
 

mazurin

Новичок
29 Июн 2015
16
4
Екатеринбург
Юрику для работы р/с надо.
обеспечительные меры не могут приводить к парализации работы предприятия, представьте другое имущество и просите сделать замену


Как-то можно разделить должников - физика и юрика - по их обязательствам?
по усмотрению кредитора, только он решает к кому предъявлять


Заявить в СОЮ: просим прекратить производство по делу в отношении юрика в связи с неподведомственностью. Типа, против рассмотрения дела с одним ответчиком - физиком - не возражаем?
заявить - можно