Управление компанией, другим юридическим лицом.

[Ivan59]

Коллеги, доброго дня!

Прошу помочь.
Есть ООО и АО, необходимо чтобы это ООО могло давать АО обязательные для исполнения указания и могла получать от нее деньги.
Есть два нюанса, АО не может заключать договоры без проведения тендера, вариант поставить ООО управляющий компанией АО также не подходит.

Прошу помочь кто сталкивался и находил решение в такой ситуации :dont_know:

 

[RedReg]

Ivan59,
твое начальство как всегда креативит? По сути твой вопрос звучит так - подскажите, как можно организовать дарение между двумя юридическим лицами при отсутствии между ними гражданско-правовых отношений.

 

[Ivan59]

твое начальство как всегда креативит?

Да это не начальство, клиенты

подскажите, как можно организовать дарение между двумя юридическим лицами при отсутствии между ними гражданско-правовых отношений

Вот и я тоже, думаю как это так можно оформить. Нет, тут гражданско-правовые отношения должны быть, надо только понять какие можно сюда подсунуть

 

[ВладимирЧ]

Только через Приобретение акций АО и внесения изменений в устав. Ну как мне это видится.
А так конечно бред полный- особенно если Акции АО принадлежат государству или другим крупным игрокам.
Какова конечная цель этой операции? Какие- то сделки проводить в обход тендеров? Может попробовать через филиал или представительство?

Добавлено через 13 минут 22 секунды
Какова конечная цель этой операции? Какие- то сделки проводить в обход тендеров? Может попробовать через филиал или представительство? Совместное предприятие?
Может быть внести в устав изменения, которые обязывают ГД руководствоваться рекомендациями ООО по тем или иным вопросам? Из разряда что ООО экспертно-консультационная организация и по решению акционеров либо совета директоров вводится такой "независимый" орган, который разумеется получает деньги за свою деятельность- наделить его каким то процентом акций и подписать акционерное соглашение о том что он получает нную часть прибыли- такое же положение внести в устав. Побольше конкретики тогда можно будет хоть что то накреативить. Раз уж гражданско- правовые отношения только через тендеры - выход только корпоративные отношения.

 

[Ivan59]

Какова конечная цель этой операции? Какие- то сделки проводить в обход тендеров?

Нет, единственная цель - это управление организацией.

Может быть внести в устав изменения, которые обязывают ГД руководствоваться рекомендациями ООО по тем или иным вопросам? Из разряда что ООО экспертно-консультационная организация и по решению акционеров либо совета директоров вводится такой "независимый" орган, который разумеется получает деньги за свою деятельность

А это возможно в принципе? То есть нужно в уставе указать все реквизиты этого общества и перечень вопросов? По сути тут могут быть только вопросы которые отнесены к компетенции ГД, я прав? Тут тоже, ООО должно получать обязательные указания от АО, не консультационные.

наделить его каким то процентом акций и подписать акционерное соглашение о том что он получает нную часть прибыли- такое же положение внести в устав.

А это обязательно? Или можно просто сделать как в вышеуказанной схеме (прописать в уставе что ООО оказывает консультации)?

ВладимирЧ, Спасибо!

 

[ВладимирЧ]

Давайте сразу определимся- у заказчиков имеется возможность принимать решения квалифицированным большинством акционеров либо единогласно?
То что я написал выше- лишь примерная канва действий- скажем так направление- чтобы осуществить его на практике нужно провести серьезную корпоративную работу, в которой все будет зависеть от корпоративных возможностей Ваших заказчиков а именно от количества голосов на общем собрании и количества голосов по решениям совета директоров. Поймите правильно- простого решения у этой задачи нет- из разряда раз два и все. Тут вопрос потребует серьезной проработки, нетривиальных решений, глубокого и объемного знания теории и практики корпоративного законодательства.

Ещё раз - ООО должно действовать от имени АО без доверенности или управлять его действиями через корпоративные процедуры? Влиять на решения совета директоров например, давать обязательные для исполнения указания генеральному и тд ???

 

[RedReg]

А это возможно в принципе?

Нет. Точнее, бумага все стерпит. А вот легитимность в данном случае серьезно пострадает. Конечно, схему надо оценить с точки зрения последствий по каждой из коллизий. Навскидку, из негатива на поверхности - сложности при работе с вменяемыми контрагентами, сложности при работе с госзаказом и повышенный риск оспаривания сделок. Возможно есть что то и более серьезное.

То есть нужно в уставе указать все реквизиты этого общества и перечень вопросов?

Обязательные указания Обществу может давать только материнская компания, причем оформление таких указаний должно осуществляться через решения общего собрания участников. Единственное послабление в этой догме, корпоративный договор, в него можно провести обязательность не только через участие, но и через обязательства должник-кредитор.

По сути тут могут быть только вопросы которые отнесены к компетенции ГД, я прав?

Нет, не прав. Передать вопросы из компетенции ЕИО третьему лицу ты можешь только введя это лицо в качестве управляющего. Ты можешь урезать полномочия ЕИО в пользу СД или ОСА, и организовать контроль через данные органы. В первом случае путем введением в СД лиц, контролирующих ООО (косвенный контроль) во втором случае передав часть акций ООО и заключив корпоративный договор.

 

[ВладимирЧ]

Нет. Точнее, бумага все стерпит. А вот легитимность в данном случае серьезно пострадает. Конечно, схему надо оценить с точки зрения последствий по каждой из коллизий. Навскидку, из негатива на поверхности - сложности при работе с вменяемыми контрагентами, сложности при работе с госзаказом и повышенный риск оспаривания сделок.

1. Такое возможно - у меня был успешный опыт создания таких механизмов причём они выдержали арбитражное разбирательство.
2. Судя по тексту Вы по- моему перепутали - не АО контролирует ООО а наоборот. Создание в АО коллегиального исполнительного органа наравне с единоличным никто не отменял- если правильно прописать компетенции и полномочия и закрепить это в уставе а также в акционерном соглашении(предварительно наделив ООО акциями) прописать грамотно регламент коллегиального органа- то проблем с легитимностью здесь быть не должно- опять же в случае грамотного исполнения.

Добавлено через 13 минут 10 секунд
3. Соглашусь, что передать вопросы из компетенции ЕИО нельзя- но создать механизмы одобрения решений и влияния на эти решения, а также ответственность за невыполнение решений органов влияния( коллегиального исполнительного органа) вполне возможно.

Добавлено через 20 минут 25 секунд
4. Вообще не до конца понимаю смысл задачи- если задача стоит в контроле и управлении - зачем городить сыр- бор с ООО когда можно наделить физиков мизерными пакетами акций и будет гораздо меньше писанины и проблем. Но раз задача стоит именно так то тоже впринципе проблем нет.
Раз уж речь зашла про волшебное слово" тендеры" - скажите в АО есть государственная доля?

 

[RedReg]

1. Такое возможно - у меня был успешный опыт создания таких механизмов причём они выдержали арбитражное разбирательство.

1. Бумага терпит многое. В уставе, например, можно написать, что решения принимаются на основании божьей воли, которая устанавливается в ходе леканомантии. Более того, вы даже можете следовать написанному, пока нет коллизии с нормой или спора с контрагентом, на исход которого может повлиять соблюдение корпоративных процедур это никому не интересно. В описанном вами варианте (внести в устав обязанность советоваться с внешними экспертами получающими за это деньги) отсутствует главное - органы общества могут спокойно игнорировать мнение экспертов. На легитимность внешних сделок это никак влиять не должно. То бишь, по умолчанию, эксперты не могут давать обязательные к исполнению рекомендации.
Суд разбирает конкретику, насколько в текущей ситуации форма соответствовала содержанию. Номер дела дайте, посмотрим на примере, что конкретно обсуждалось в вашем случае.

Создание в АО коллегиального исполнительного органа наравне с единоличным никто не отменял

2. Возможность создание КИО никто не отменял и в ООО, но такой орган по устоявшейся традиции создается из физических лиц и не включает в себя юридические лица. Соответственно прямой контроль ООО за АО через КИО технически не осуществим. Косвенный же, можно организовать через любой из органов Общества.

Впрочем, уточните, что вы пытаетесь сказать то? А то вот это ваше утверждение, слишком размыто -

если правильно прописать компетенции и полномочия и закрепить это в уставе а также в акционерном соглашении(предварительно наделив ООО акциями) прописать грамотно регламент коллегиального органа

что и куда вы предлагаете закрепить?

 

[ВладимирЧ]

Я не имел ввидучто органы должны " советоваться" - я именно имел ввиду фактор влияния на принятие решений.
1. Мои механизмы выдержали проверку арбитражем так что насчёт божьей воли и тд это не по адресу.
2. Укажите мне норму которая запрещает быть директору ООО или другому должностному лицу членом КИО - разумеется с разрешения СД?

*к предидущему посту -5. При желании - ну это из разряда высоких материй- можно наделить акциями АО ООО - и долями ООО АО одновременно. Между компаниями возникнет взаимная аффилированность где обе компании смогут влиять на решения друг друга в тех пропорциях, в каких нам необходимо. Этим механизмом можно например нивелировать риски различных вопросов к ООО - чуть что - ООО дескать консультативный орган и сам зависим от АО.

Добавлено через 8 минут 8 секунд
Ещё раз - я пытался сказать что нужно наделить ООО акциями АО - подписать акционерное соглашение - ввести КИО в устав , прописать регламент КИО и ввести в него ООО в виде его должностных лиц, если по общей практике - либо как Юр. Лицо ( норм, запрещающих Юр. Лицам быть членами КИО я не нашёл - если Вы такие знаете прошу предоставить- но лучше конечно не мудрить и ввести должностных лиц)
Через решения КИО контролировать каждый шаг и пук ЕИО - в случае нарушений штрафовать, увольнять, взыскивать убытки.

 

[RedReg]

1

. Мои механизмы выдержали проверку арбитражем

еще раз - номер дела скиньте. Можете в личку. Пока обсуждать нечего.
2

Укажите мне норму которая запрещает быть директору ООО или другому должностному лицу членом КИО - разумеется с разрешения СД?

вы вообще о чем?
вопрос стоял -

Есть ООО и АО, необходимо чтобы это ООО могло давать АО обязательные для исполнения указания и могла получать от нее деньги.

не директор ООО, а именно ЮЛ. Разница - косвенная схема контроля и прямая.

Между компаниями возникнет взаимная аффилированность где обе компании смогут влиять на решения друг друга в тех пропорциях, в каких нам необходимо.

А причем здесь перекрестное владение? Сия тема несколько из другой плоскости.
3

я пытался сказать что нужно наделить ООО акциями АО - подписать акционерное соглашение - ввести КИО в устав , прописать регламент КИО и ввести в него ООО в виде его должностных лиц, если по общей практике - либо как Юр. Лицо ( норм, запрещающих Юр. Лицам быть членами КИО я не нашёл - если Вы такие знаете прошу предоставить- но лучше конечно не мудрить и ввести должностных лиц)

1. Корпоративное соглашение снимает вопрос контроля, но не вывода денег.
2. Косвенный контроль через перекрестный обмен компетенциями должностных лиц, не решает вопрос легализации контроля и вопрос вывода денег.
3. Найдете мне норму права, которая разрешает юридическому лицу быть членом КИО или норму права согласно которой юридическое лицо может занимать должность? Найдёте мне юридическое лицо, на которое могут распространятся трудовое законодательство, как на работника? Найдёте пример, где в КИО есть юрлица? . Это все к тому, что если у вас есть сомнения - занимайтесь ими самостоятельно.

З.ы. вообще не вижу предмета для дискуссии. До настоящего времени не увидел в чем вы пытаетесь поправить или развить мое мнение. У меня к разговору остался только один интерес - что у вас за уникальная судебная практика, на которую вы постоянно ссылаетесь. Жду номер дела.

 

[ВладимирЧ]

Возможно немного сумбурно объяснил. Поясню:
1. Насчёт экспертно консультативных функций ООО - у меня был опыт создание подобного механизма контроля для дочки дочки (внучки) крупной ресурсо- добывающей компании с гос. участием. Дабы избежать излишних вопросов мы создали взаимную аффилированность контролирующей и контролируемой организаций, провозгласили экспертность и консультативность функций контролирующей, ввели её должностных лиц в КИО. Саму структуру максимально усложнили так, что непонятно кто кого контролирует. Фишка также есть в акционерном соглашении - по сути это не публичный документ.
2. В данном случае я предположил- исходя из исходных данных что мы имеем дело с нечто подобным. Возможно ошибаюсь.
3. Сам механизм - в данном конкретном случае- зиждется на акционерном соглашении, уставе, положении о СД и регламенте КИО. Не хочу вдаваться в детали( бесплатно) но именно этими документами возможно осуществление поставленной цели.
4. Насчёт Юр. Лица в КИО - это больше из теории - согласен на практике такого пока не встречал но... Кто мешает создать практику. Прямо это не запрещено - а что не запрещено то разрешено. Согласен могут быть проблемы- но это вопрос не принципиальный- хрен с ним с Юр. Лицом пусть будут должностные лица ООО .
5. Насчёт вывода средств- опять же зп членов КИО - если речь идёт о крупных суммах - порядок голосования и распределения дивидендов в рамках акционерного соглашения.

Добавлено через 25 минут 36 секунд
Соглашусь что прямой контроль возможен только через ЕИО в виде ООО.
Но согласитесь -" прямой" и "косвенный" контроль - понятия теоретические и несколько условные. Вполне возможно добиться поставленных целей и через так называемый "косвенный" контроль. Как говорится- долго ли умеючи. Тем более что контроль КИО над ЕИО вещь вполне конкретная и прямая. Тут единственный вопрос с выводом средств- но это уже вопрос скорее общего корпоративного контроля. Все это будет прекрасно работать при 2/3 лояльных акционерах.

 

[Ivan59]

Нет, не прав. Передать вопросы из компетенции ЕИО третьему лицу ты можешь только введя это лицо в качестве управляющего. Ты можешь урезать полномочия ЕИО в пользу СД или ОСА, и организовать контроль через данные органы. В первом случае путем введением в СД лиц, контролирующих ООО (косвенный контроль) во втором случае передав часть акций ООО и заключив корпоративный договор.

Я имею ввиду, что ГД будет по своим вопросам руководствоваться консультациями, без передачи полномочий.

 

[RedReg]

у меня был опыт создание подобного механизма контроля

а как же -

они выдержали арбитражное разбирательство.

не они выдерживали? или не арбитражное?

Насчёт вывода средств- опять же зп членов КИО

Налоговые последствия представляете? При выводе через зп? Так себе позволить обманывать государство могут только государственные организации

Все это будет прекрасно работать при 2/3 лояльных акционерах.

При таком соотношении, любое рисование избыточно по своей сути...

ГД будет по своим вопросам руководствоваться консультациями, без передачи полномочий.

а это просто фиксируется в Положении о ЕИО и ДИ ЕИО. Поскольку последствия при нарушении консультационных рекомендаций могут быть направлены только лично на гендира, то и любая иная фиксация избыточна и ведет к излишним проблемам.

 

[ВладимирЧ]

Прошу прощения за описки- ночь не спал- механизмы выдержали короче
1. Налоговые последствия с зп конечно же ужасающие- но как вы сами обмолвились- так как теоретически ООО будет аффилировано с АО то оно будет уж если не внучкой или правнучкой то точно внучатой племянницей государства тут можно попробовать натянуть ту самую экспертность и консультативность - так как наши члены все эксперты- они будут осуществлять эту функцию на коммерческой основе и являясь ип налоги платят сами возмездностью же своих экспертных заключений они ещё раз подчеркивают независимость их как от ООО так и от АО. Натянуто но... на то нам и даны регламент КИО и другие документы чтобы натягивать ежа на глобус- для этого то мы и юристы
2. Не всегда рисование избыточно при 2/3 - когда одна треть принадлежит государству любые движения частного капитала череваты сами знаете чем. А без 2/3 все это вообще работать не будет априори, устав не изменим.