Оформление расходов на представителя

[dac63]

Клиент проиграл суд. Другая сторона затребует расходы на представителя. При этом в качестве доказательств их несения представлен приходник. На мои замечания, что это ненадлежащие доказательства несения расходов, т.к. противоречит закону "О ККМ" судья мне сказал, что этот вопрос суд не волнует, важен факт несения расходов. Гарант выдал в обзоре вопроса фразу: Причем кассовые документы рассматриваются судами как доказательство несения расходов даже при неправильном их оформлении, подчеркивает старший юрист Incor Alliance Кристина Валахович (постановление Арбитражного суда Волго-Вятского округа от 27 октября 2016 г. по делу № А38-4739/2015, постановление Семнадцатого арбитражного апелляционного суда от 27 марта 2017 г. по делу № А50-15661/2015).

ГАРАНТ.РУ: http://www.garant.ru/article/1111085/#ixzz6CxUUXOKL

Есть у кого практика что несение расходов должно быть оформлено надлежащими документами?

 

[МБ-Сервис]

Часто даже простая расписка судом принимается как доказательство судебных расходов.
Другой вопрос, что судебные расходы крайне редко возмещают в полном объеме...

 

[LegO NSK]

Есть у кого практика что несение расходов должно быть оформлено надлежащими документами?

ИМХО шансы ссылаться на 54-ФЗ есть только в случае, если доказывается недобросовестность заявителя расходов, фальсификация доказательств и т.п.

А так, суду действительно фиолетово, хоть квитанция (БСО), хоть приходник.

Вы можете "помочь" своим оппонентам, направив приходник в ИФНС по месту осуществления расчетов. п.2 ст.14.5 КоАП РФ в помощь.

 

[Undine]

ИМХО шансы ссылаться на 54-ФЗ есть только в случае, если доказывается недобросовестность заявителя расходов, фальсификация доказательств и т.п.

А так, суду действительно фиолетово, хоть квитанция (БСО), хоть приходник.

Вы можете "помочь" своим оппонентам, направив приходник в ИФНС по месту осуществления расчетов. п.2 ст.14.5 КоАП РФ в помощь.

а разве суду не важен сам факт несения этих расходов?
И этот факт должен подтверждаться допустимыми доказательствами.
Я бы заявила о недопустимости доказательств с ссылкой на закон о ККМ, так как приходный ордер без чека является пустой бумажкой.

К сожалению практики не было, т.к. наоборот всегда прошу перечислить по безналу, чтобы проще было доказывать.

 

[LegO NSK]

а разве суду не важен сам факт несения этих расходов?
И этот факт должен подтверждаться допустимыми доказательствами.
Я бы заявила о недопустимости доказательств с ссылкой на закон о ККМ, так как приходный ордер без чека является пустой бумажкой.

Из чего это следует?
Приходник - это установленная и до сих пор действующая форма кассового (бухгалтерского) документа.
Более того, есть куча расчетов, при которых ККТ вообще не применяется и оформляется только ПКО.

 

[Undine]

посмотрела я практику, действительно суды пишут: "Действующее законодательство, в частности Закон № 54-ФЗ, закрепляет правила
применения контрольно-кассовой техники при осуществлении расчетов на территории
Российской Федерации в целях обеспечения интересов граждан и организаций, защиты
прав потребителей, а также обеспечения установленного порядка осуществления расчетов,
полноты учета выручки в организациях и у индивидуальных предпринимателей.
При этом факт непредставления в материалы дела кассового чека не опровергает
получение исполнителем денежных средств и не свидетельствует о том, что Предприниматель не понес расходы в заявленном размере.
Возможное нарушение правил ведения бухгалтерского учета само по себе не может
является основанием для отказа в удовлетворении требования о взыскании судебных расходов при наличии квитанции к приходному кассовому ордеру, содержащую необходимую
информацию". (Постановление кассации по делу А29-6886/2018).

Но это же бред! Без кассового чека приходник филькина грамота.
ИМХО нужно ссылаться-таки, что не предоставление кассового чека не подтверждает факт несения расходов. Так как кассовый чек,подтверждающий уплату денег, является документом, свидетельствующим факт уплаты денежных средств. Квитанция к приходному кассовому ордеру в отсутствие кассового чека не является доказательством несения затрат.
Иных-то вариантов нет.

Добавлено через 5 минут 42 секунды

Из чего это следует?
Приходник - это установленная и до сих пор действующая форма кассового (бухгалтерского) документа.
Более того, есть куча расчетов, при которых ККТ вообще не применяется и оформляется только ПКО.

да, но под эти расчеты они не попадают и их не так уж и много (просто даже логически они и не нужны иногда).
Если чек требуется по закону кассовый документ в его отсутствии ничтожен.

 

[LegO NSK]

Квитанция к приходному кассовому ордеру в отсутствие кассового чека не является доказательством несения затрат.

Почему не является?
Деньги продавцу уплачены, доказательства на руках.
Требования 54-ФЗ - это требования к продавцу, а не покупателю.

Кстати, выдавать ПКО при реализации товаров, работ, услуг вообще не требуется, если применяется ККТ.

да, но под эти расчеты они не попадают и их не так уж и много (просто даже логически они и не нужны иногда).

для юруслуг есть случаи, при которых ККТ может не применяться
но их мало

Если чек требуется по закону кассовый документ в его отсутствии ничтожен.

Ничего подобного. Отсутствие чека лишь свидетельствует о нарушении законодательства продавцом, к которому покупатель никакого отношения не имеет.
Предлагаете продавцу, незаконно не применяющему ККТ, разрешить не оформлять кассовые документы и не приходовать полученную выручку?
То есть к ч.2 ст.14.5 КоАП добавить ч.1 ст.15.1 КоАП ?

П.С. Если юрист-представитель (ИП, ООО, не важно) выбьет Вам-клиенту (ООО или ИП) чек ККТ на сумму более 100000 руб., этот чек будет доказательством несения затрат?
Я к тому, что подобные расчеты (более 100 тыс. в рамках одного договора) запрещены.

 

[dac63]

Деньги продавцу уплачены, доказательства на руках.

Отсутствие кассового чека как раз и означает что деньги уплачены не продавцу на мой взгляд. Не вправе в данном случае юр. лицо принимать деньги без кас. чека. Представляется что принявшее их лицо не обладает полномочиями по получению денежных средств. Например пришел я в банк погасить кредит и отдал деньги управляющему под расписку. Будет ли считаться что кредит погашен? Не уверен.
В целом ситуация понятна, возражения напишем, а то что их примут вероятность никакая. И вряд ли мне клиент оплатит что бы обжаловать это до Верховного суда. Зато появится очередная негативная практика(

 

[dzokond]

Отсутствие чека лишь свидетельствует о нарушении законодательства продавцом, к которому покупатель никакого отношения не имеет.

совершенно верно

 

[LegO NSK]

Отсутствие кассового чека как раз и означает что деньги уплачены не продавцу на мой взгляд. Не вправе в данном случае юр. лицо принимать деньги без кас. чека. Представляется что принявшее их лицо не обладает полномочиями по получению денежных средств.

1. Вы как покупатель откуда можете знать, вправе или не вправе? Только предполагать с какой-то долей вероятности (уверенности).
2. Вам выдан официальный документ, в котором подтверждается получение денег.
3. Невыдача чека на купленный Вами хлебушек означает, что никакой хлебушек Вы не покупали?
4. Что такое "лицо, не обладающее полномочиями по получению денежных средств"? Если деньги принял руководитель или кассир в кассе, это обладающее лицо или не обладающее?

ИМХО Вы путаете возможность получения наличных денег как таковую с необходимостью соблюдения ряда требований при получении этих денег.

Например пришел я в банк погасить кредит и отдал деньги управляющему под расписку. Будет ли считаться что кредит погашен? Не уверен.

Статья 182. Представительство
1... Полномочие может также явствовать из обстановки, в которой действует представитель (продавец в розничной торговле, кассир и т.п.).

Смотря что будет в расписке и как это будет объясняться плательщиком при рассмотрении спора.

 

[dac63]

1. Вы как покупатель откуда можете знать, вправе или не вправе? Только предполагать с какой-то долей вероятности (уверенности).

Очевидно не могу как покупатель. Но мы то говорим как юристы, которые обладают набором знаний.

2. Вам выдан официальный документ, в котором подтверждается получение денег.

В данном случае официальным документом может является только кассовый чек. Пока деньги не попали в кассу или на расчетный счет организация их не получила. Если организация их не получила, то расчет с ней не произведен. С другой стороны с точки зрения закона "О ЗПП" тезис вероятно не выдержит критики.

3. Невыдача чека на купленный Вами хлебушек означает, что никакой хлебушек Вы не покупали?

Означает что у меня нет доказательств оплаты за полученный хлебушек.

. Что такое "лицо, не обладающее полномочиями по получению денежных средств"? Если деньги принял руководитель или кассир в Видимо неудачно выразился. Вроде и полномочиями обладают, но с обязательным соблюдением установленной законом процедуры произведения расчетов. Иначе см. п. 2.
В итоге тот же заколдованный круг. В итоге наверное просто бесит ситуация, когда суд игнорирует видимое нарушение закона, которому он по всем правилам обязан дать соответсвующую оценку.

 

[LegO NSK]

Пока деньги не попали в кассу .. организация их не получила.

Так они попали в кассу.
Касса и ККТ - это разные понятия.

Добавлено через 3 минуты 14 секунд

В итоге наверное просто бесит ситуация, когда суд игнорирует видимое нарушение закона, которому он по всем правилам обязан дать соответсвующую оценку.

Я выше приводил пример-вопрос с чеком на сумму свыше 100 тыс.
Он является надлежащим доказательством оплаты?

 

[dac63]

Я выше приводил пример-вопрос с чеком на сумму свыше 100 тыс.
Он является надлежащим доказательством оплаты?

Передавать суммы, превышающие стотысячный лимит, нельзя между:
юридическими лицами;
организациями и частными предпринимателями;
индивидуальными предпринимателями.
Поэтому вопрос требует уточнения. Но в моем случае деньги получены от физика, юр. лицом, ограничений нет.

 

[LegO NSK]

Передавать суммы, превышающие стотысячный лимит, нельзя между:
юридическими лицами;
организациями и частными предпринимателями;
индивидуальными предпринимателями.
Поэтому вопрос требует уточнения. Но в моем случае деньги получены от физика, юр. лицом, ограничений нет.

Так я общую логику пытаюсь донести))
Если ООО заплатило ООО услуги наличкой на 100001 руб., чек ККТ подтверждает расходы?

 

[dac63]

Если ООО заплатило ООО услуги наличкой на 100001 руб., чек ККТ подтверждает расходы?

Думаю подтверждает, т.к. деньги попали в кассу и под налоговый контроль. Но логику понимаю, установленный порядок передачи так же нарушен.

 

[LegO NSK]

Прекрасно))) Идем дальше.

Вы оплатили расходы, Вам выдали чек ККТ, Вы довольны, всё хорошо, ибо

мы то говорим как юристы, которые обладают набором знаний.

N.В. Это не выпад в Вашу сторону, а просто условный пример

А дальше выясняется, что имеет место один из вариантов:
1) этого чека в базе ФНС нет, так как он пробит на устаревшей ККТ, которую сейчас применять нельзя,
2) этого чека в базе ФНС нет, так как ККТ вообще липовая (или чек сварганили в спец.программе),
3) этого чека в базе ФНС нет, так как он пробит на реальной ККТ, соответствующей всем требованиям, но в оффлайн-режиме, выдан Вам, но после пробития чека владелец ККТ не включил онлайн-режим и до сих пор не передал фискальные данные в налоговый орган,
4) ККТ зарегистрирована и применена, но имеет место:

Статья 14.5. Продажа товаров, выполнение работ либо оказание услуг при отсутствии установленной информации либо неприменение в установленных федеральными законами случаях контрольно-кассовой техники
4. Применение контрольно-кассовой техники, которая не соответствует установленным требованиям, либо применение контрольно-кассовой техники с нарушением установленных законодательством Российской Федерации о применении контрольно-кассовой техники порядка регистрации контрольно-кассовой техники, порядка, сроков и условий ее перерегистрации, порядка и условий ее применения -

Ваш чек - надлежащее доказательство?

 

[Undine]

П.С. Если юрист-представитель (ИП, ООО, не важно) выбьет Вам-клиенту (ООО или ИП) чек ККТ на сумму более 100000 руб., этот чек будет доказательством несения затрат?
Я к тому, что подобные расчеты (более 100 тыс. в рамках одного договора) запрещены.

почему нет?
это будет нарушение кассовой дисциплины не более, такой чек не делает его нелегитимным.

Посмотрите наоборот, абстрагируемся от этой темы: если в качестве несения убытков истец предоставит только расходник без кассового чека, суд признает такой документ надлежащим доказательством?

 

[LegO NSK]

почему нет?

Так и я не знаю, почему нет)))

Добавлено через 22 минуты 30 секунд

Посмотрите наоборот, абстрагируемся от этой темы: если в качестве несения убытков истец предоставит только расходник без кассового чека, суд признает такой документ надлежащим доказательством?

Расходник истца-юрлица?

 

[Каркуша]

достаточно ли для суда чека онлайн-перевода и справки с печатью банка о подтверждении платежа, или потребует суд именно кассовый чек?

 

[dac63]

@Каркуша, Как показал диалог в топике и практика, суду будет достаточно.