Эхо Москвы / Передачи / Разворот / Среда, 25.11.2009: Андрей Макаров, депутат Госдумы
http://echo.msk.ru/programs/razvorot/636671-echo.phtmlДата : 25.11.2009 15:08
Тема : МВД против налогоплательщиков
Передача : Разворот
Ведущие : Татьяна Фельгенгауэр, Тихон Дзядко
Гости : Андрей Макаров, депутат Госдумы
(Тут можно скачать звук http://old.echo.msk.ru/snd/2009-11-25-razvorot-1508.mp3 - это лучше, чем читать, а на ихнем сайте можно ещё и посмотреть.) - альмира
Т. ДЗЯДКО – Добрый день. Мы говорим о налогоплательщиках и МВД, которое, как складывается ощущение у некоторых, всячески ставят палки в колеса различным законотворческим инициативам. У нас в гостях Андрей Макаров - заместитель председателя комитета ГД по бюджету и налогам. Добрый день.
А. МАКАРОВ - Добрый день.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - У нас тема: МВД против налогоплательщиков. Расскажите подробнее о том, как рьяно МВД борется с предложениями исключить возможность досудебного ареста по делам налоговым, экономическим преступлениям. В чем конфликт?
А. МАКАРОВ - Давайте мы уточним все-таки. Проблема предельно проста. Вообще о том, что борьба эта идет, мы узнали совершенно случайно. В прошлую среду вдруг на сайте Министерства финансов, у нас обычно ругают Минфин, а тут надо спасибо сказать. Был опубликован проект замечаний, требования по внесению изменений в тот закон, который был внесен «Единой Россией». Авторы законопроекта, в том числе Грызлов, много знаете законопроектов, в которых Грызлов был бы одним из авторов. Председатели всех комитетов, правовых, экономических внесли закон, суть которого предельно простая – налоговые правоотношения надо решать не в Бутырской тюрьме, а в рамках процедур, предусмотренных налоговым законодательством. Декриминализация налоговой сферы. Цель законопроекта сформулирована, чтобы налогоплательщики работали и платили налоги, а не посадить в тюрьму. Кстати, как правило, когда мы сажаем в тюрьму, обычно налогоплательщик прекращает свою деятельность, налоги не платит. То есть все абсолютно ясно. Положительный отзыв правительства, законопроект напрямую назван президентом в послании Федеральному собранию, указав, что это надо срочно принимать. В первом чтении дума принимает закон, и мы считаем, что с 1 января все будет хорошо. А оказывается, законопроект не устраивает МВД. Я благодарен Минфину, который эту подковерную борьбу вынес в свет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Что не устраивает МВД?
А. МАКАРОВ – Очень просто. В свое время, когда помните у нас 2004 год, президент Путин говорит: прекратить налоговый террор. 2008 год, президент Медведев говорит: перестать кошмарить бизнес. А как это сделать? Вроде налогового террора в законе нет. Для налогового кодекса мы прописали в свое время процедуры, то есть мы исключили возможность усмотрения чиновника. Как должен чиновник поступить в той или иной ситуации, выбора не остается. И результат, прошло 4 года, налоговые органы, которые были всегда по всем опросам в тройке самых коррумпированных в стране, сегодня не входят даже в десятку. Но вместо них вплыли, на первом месте МВД.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Свято место пусто не бывает.
А. МАКАРОВ - Естественно. Но только есть одно «но». У нас еще год назад действовали законы, закон о милиции, который позволял МВД с налогоплательщиком делать все. Я хочу обратиться к налогоплательщикам. Они пользуются тем, что мы не знаем законов. Год тому назад мы приняли поправки к закону о милиции, в котором исключили эти права, входить на основании закона о милиции к налогоплательщику и делать все, что угодно.
Т. ДЗЯДКО – Вы имеете в виду обыски?
А. МАКАРОВ - Не только. Все. Теперь отныне с налогоплательщиками в налоговой сфере МВД может работать только по поручению налогового органа и только в соответствии с налоговым законодательством. Я хочу, чтобы вы знали. Если они приходят к вам и суют бумажку, как они всегда делают, что в соответствии с законом они имеют право, милиция… имеет право, они преступники. Я хочу, чтобы люди знали и умели защищать свои права. Что произошло. Мы отобрали у них самую тяжелую дубину. Дубину, которой они размахивали. Ведь налогоплательщик сегодня что? У него за спиной дубинка омоновца, перед ним камера в Бутырской тюрьме. И при этом государство говорит, что мы налогоплательщикам партнеры. Только разговариваем с ними с позиции силы. Сегодня была главная задача, осталась одна угроза, что в любой момент можно возбудить уголовное дело. Да, в налоговой сфере наладили отношения. Но ведь угроза возбуждения уголовного дела, посадить в камеру, творить то, что сегодня там сделали с Магнитским и так далее, вот эта угроза все равно остается самой страшной. Закон, который мы внесли, он вырывает из рук МВД, милиции вот эту последнюю оставшуюся дубину.
Т. ДЗЯДКО – Какова процедура?
А. МАКАРОВ - А предложение предельно простое. Любая ответственность может наступить для налогоплательщика только в том случае, если факт нарушения установлен решением налогового органа, вступившим в законную силу. Включая все процедуры, судебные обжалования и так далее. Более того, даже если факт установлен, то налоговая служба посылает налогоплательщику уведомление и говорит: мы установили, что ты нарушил закон. Если ты не заплатишь налог и штраф, мы направим документы в МВД, чтобы они решали вопрос о возбуждении уголовного дела. То есть факт установлен и налогоплательщик отказался заплатить. Я напомню, что у нас нет ответственности в уголовном кодексе за неуплату налогов. У нас есть ответственность за уклонение от уплаты налогов. То есть умышленное преступление, наносящее бюджету ущерб. В то же время эта дубина уголовной ответственности это самый коррупционный инструмент в руках милиции, которым они пользуются. Этот инструмент мы у них решили отобрать. Именно поэтому сегодня идет такая ожесточенная борьба. И кстати, именно поэтому сегодня и был вынужден обратиться, провести пресс-конференцию по этому поводу, потому что я считаю, что прохождение этого законопроекта это экзамен для гражданского общества, на его состоятельность. В состоянии ли все государство сегодня противостоять МВД. Напомню, положительный отзыв правительства – Путин. Положительный отзыв президента – Медведев. «Единая Россия», автор законопроекта и голосующая ГД. Все бизнес-сообщества, все союзы – за. МВД – против. Против кого сегодня борется МВД? Против президента? Против премьера? Против «Единой России»? Оно борется против народа. Почему я сказал налогоплательщики, - потому что мы все с вами налогоплательщики. МВД борется против нас.
Т. ДЗЯДКО – А эта позиция МВД в процедурном смысле имеет какое-то серьезное значение?
А. МАКАРОВ - Конечно. Вот передо мной письмо МВД. Могу показать вам, вы подтвердите, что это не бумажка. Где зам. министра, начальник Следственного комитета пишет, что оказывается, в принятом в первом чтении законопроекте не учтена позиция МВД. О том, что с позицией закона согласны все те, кого я назвал, его не волнует. И сегодня предлагается по существу кастрировать этот закон, сохранив у МВД те самые права, о которых я говорил.
Т. ДЗЯДКО – Насколько эта позиция МВД сильна процедурно? Что может МВД? У «Единой России» большинство в ГД. И, казалось бы, никто не может помешать.
А. МАКАРОВ - Давайте не надо. Причем тут «Единая Россия» и большинство в ГД. Вы простите, вы милицию боитесь?
Т. ДЗЯДКО – Да.
А. МАКАРОВ - Сегодня нет человека в стране, который бы ее не боялся. Сегодня милицию боятся больше чем бандитов. Потому что от бандита можно убежать. В принципе бандита можно даже если повезет, обезвредить. А от этих нельзя убежать, их обезвредить нельзя. Более того, если вы пытаетесь защититься от милиционера, который вас избивает, вам просто повесят две лишние статьи о сопротивлении, о покушении и так далее. Поэтому естественно все боятся. Это первое. Страх, он простите, для всех одинаков. Все мы живем в обществе, и простите, любому из нас завтра даст по голове дубинкой омоновец и мало не покажется. Второе. У милиции нет права законодательной инициативы. Но есть право законодательной инициативы у депутатов, у правительства. Так вот сегодня оказывается самое серьезное давление, чтобы правительство внесло поправки в закон. Дискредитируя этот закон. Еще раз говорю, я искренне верю в то, что поскольку высказана позиция, концепция закона сохранится, и мы сможем этот закон принять и 1 января он заработает. Но угроза такая есть. Поэтому я счел необходимым поделиться этой опасностью. Это вовсе не значит, что ах, вот «Единая Россия» и так далее. Еще раз говорю, есть опасность. Это экзамен для всего гражданского общества. Это не только экзамен для «Единой России».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть когда вы выносите эту проблему на широкое обсуждение, привлекаете общество, вы думаете, что МВД не будет прессинговать так сильно?
А. МАКАРОВ - Будет. Я просто считаю, что когда принимаются политические решения, взвешиваются все факторы, в том числе и мнение общества по той или иной проблеме. И хотел бы обратить внимание на одно чрезвычайно важное обстоятельство. Я глубоко убежден, что в наш законопроект во втором чтении надо внести две поправки. Первая – я считаю, что нам необходимо внести поправку, что по уголовным делам, по которым нет преступления против личности, то есть речь идет об экономических преступлениях, о хозяйственных делах, налоговых преступлениях, мера заключения под стражу в качестве меры пресечения досудебной, до того как приговор вынесен суда, применяться не должна. Потому что это та же самая коррупционная дубина, ее надо у правоохранительных органов изъять. Есть второй вопрос. Может быть даже более важный, чем первый. Скажем, налоговые органы считают, что налогоплательщик допустил нарушение. Налогоплательщик обжаловал в соответствии с законом в суд, в Арбитражном суде рассматривается дело и Арбитражный суд выносит решение: налогоплательщик прав. Налогоплательщик радостно выходит из здания суда, а на крылечке у суда, который он только что выиграл и который сказал, что он не верблюд, его по белы рученьки берут ребята из УБЭПа, бросают в камеру и потом его осуждают за совершение по тому же самому действию, обвинительный приговор ему выносится. Дай Бог в тюрьму не посадят. У нас получается, решение суда, вступившее в законную силу, имеет силу закона. Так вот один суд нам сказал: налогоплательщик прав. А второй сказал: ты преступник, за это сиди. Необходимо исключить эту возможность. Ведь на самом деле этим прекрасно все пользуются, МВД резонно заявляет и не только МВД, оно говорит: простите, ну хорошо, допустим, налогоплательщик дал взятку налоговому инспектору, поэтому тот написал, что все замечательно. Или дал взятку в суде. Бывает? – бывает. Лучше МВД знаю, что бывает. Правда, в МВД дают взятки чаще. Но это уже другая тема. Дал взятку. Так давайте мы сделаем следующее. Может ли быть в данном случае это решение о том, что налогоплательщик прав, пересмотрено? Да. Но только тогда докажите, что он дал взятку, вы посадите того вместе с ним, кому он дал взятку, кто взял взятку, отмените это решение суда общей юрисдикции или налоговой инспекции и только после этого можем рассматривать уголовное дело по обвинению в уклонении от уплаты налогов. Потому что то, что сейчас происходит в этой сфере, это просто возможность на якобы законной основе зарабатывать бабки, даже не зарабатывать, получать огромные «бабки», доить налогоплательщиков со стороны взбесившейся коррумпированной части силовых структур.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Если ваши поправки будут приняты и все удастся сохранить в том виде, в котором вы предлагаете, повторение дела Сергея Магнитского будет невозможным?
А. МАКАРОВ - Тут проблема ведь в чем. Я глубоко убежден, я могу рассказать, как будет развиваться дело Магнитского. Хотя у меня нет никакой информации. Мне уже 60, и я всю жизнь занимаюсь тем, что… Нам сейчас МВД, Следственный комитет выкатит наверняка информацию, а какой же все-таки он был негодяй. Какой колоссальный ущерб он нанес государству. Я не знаю, был ли Магнитский негодяем. Я не знаю вообще, каким он был. Я не знаю этого дела. Но я знаю только одно: президент дает поручение министру юстиции, генеральному прокурору проверить. Через час после поручения президента Генпрокуратура, которая, безусловно, до этого все наблюдала, отслеживала, контролировала, я уверен, что это не президент побудил Генпрокуратуру сделать. Возбуждает уголовное дело. По признакам каких статей? Неоказание медицинской помощи и халатность. Но извините, пожалуйста, я смею утверждать, что человека убили. Убили. Потому что он не давал нужных показаний. Я смею утверждать, что речь здесь идет о том, что то, что делали с ним, это пытки. Это преступление против человечности. Это то, что на самом деле во всем мире не имеет сроков давности. А у нас за это ответит какой-нибудь врач, который пилюлю не дал и который на самом деле не дал пилюлю, он бы дал, но ему запретили, потому что он пусть помучается, будет более сговорчивый. Вот как это происходит. Проблема же Магнитского, простите, а вот этот мальчик, которого трое омоновцев, милиционеров ногами убили. Мы же сегодня каждый день начинаем, когда смотрим новости, это же как фронтовые сводки с полей сражений.
Т. ДЗЯДКО – Да, пьяный избил, пьяный убил.
А. МАКАРОВ - Убил, избил, сегодня, открывая Интернет, читаю, первая новость – милиционер, не буду говорить в какой области, изнасиловал пенсионерку.
Т. ДЗЯДКО – Участковый.
А. МАКАРОВ - Изнасиловал пенсионерку. Это просто несколько дней назад, потому что сейчас решается вопрос не о том, чтобы его взять под стражу, а о том, чтобы все-таки его уволить из органов внутренних дел. Действительно надо же разобраться, а может по согласию. Он же не пионерку изнасиловал. А она вообще должна быть довольна, судя по всему, что ее изнасиловали. Я еще раз говорю, сегодня эти люди объявили войну своей стране. Вот что страшно. Я очень боюсь, что в результате негодования людей приведет к тому, что бросят очередную кость. Снимут кого-то. Вот я лично глубоко убежден, что министр внутренних дел Нургалиев честный, порядочный и совестливый главное человек. Но, в конце концов, его снимут и скажут: мы министра сняли с работы. Теперь уж придет кто-то, наладит работу. Эту систему нельзя реформировать. Она порочна в своей сути. Ее никто не сможет изменить. Ее надо кардинально, то есть условно ее надо ликвидировать. Условно.
Т. ДЗЯДКО – Но вы знаете, в вопросах на сайте был в частности такой вопрос: как вы относитесь к грузинскому опыту реформирования системы внутренних дел.
А. МАКАРОВ - Я вообще противник любого опыта, который основывается на политической целесообразности. Потом не надо сравнивать. Страна, в которой население…
Т. ДЗЯДКО – 4,5 миллиона.
А. МАКАРОВ - Это одно. Это совершенно разные вещи. Проблема нашего МВД сегодня, почему я говорю, что это на самом деле можно сделать реально – да по одной простой причине. У нас сегодня количество милиционеров в стране на сто тысяч населения, а именно этот показатель принят во всем мире, в разы превышает любую цивилизованную страну. При этом нам говорят: а у них такая маленькая зарплата. Кстати, когда о милиции, таможне говорят, что у них такая маленькая зарплата, мы никого не можем взять. Таможенник получает 5 тысяч рублей. Милиционер 12 тысяч. Простите, а когда он шел работать, он знал, какая у него будет зарплата. Или для него это стало неприятной неожиданностью, после того как он поступил?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но вы же понимаете, что он шел за пистолетом.
А. МАКАРОВ - Он шел не получать зарплату. Он считает, что государство ему дало право, он себя чувствует санитаром леса, когда он приходит к бизнесменам потрошить. А то, что при этом можно себе карман набить, так он совмещает приятное с полезным.
Т. ДЗЯДКО – Хорошо, какой механизм?
А. МАКАРОВ - Механизм предельно простой. Первое – объявить о сокращении МВД как минимум в два раза. Вот сегодня просто объявить, принять политическое решение. Дальше, вывести все Министерство внутренних дел, все органы внутренних дел за штат и начать индивидуальное сокращение. То есть чистка. Чистка конкретная. С привлечением общественности, правозащитников. Чтобы это не была какая-то замкнутая структура. Собралась комиссия и решили, кого. Кстати в тот момент, когда они узнают, что половина из них в любом случае будет уволена, поверьте, в конкуренции за это место даже в этот момент они начнут себя вести лучше. Следующий момент. Немедленно, не дожидаясь ничего, забрать из МВД следственный аппарат. Когда следственный и оперативный аппарат работают вместе это главная возможность для любых злоупотреблений. Фальсификации. Это надо сделать сейчас. Второе, вы посмотрите, на самом деле, а где показатели. Ведь они нам всегда отчитываются: а у нас замечательные показатели в работе. Потому что у нас сегодня одни отчитываются по раскрываемости, какая разница, что у нас не раскрыты тяжелейшие убийства, никто ничего не может сделать и так далее, выйти на улицу, собрать сто человек бомжей, повесить на них на каждого по статье, вот у тебя раскрываемость почти под 100%. Все классно. Другие отвечают за то, сколько дел направлено в суды. Третьи отвечают суды о том, сколько вынесли приговоров. Но у нас нет главного критерия - а сколько у нас осуждено невиновных. А сколько у нас невиновных пострадало. А сколько действительно виновных осуждено. Какова эффективность этой деятельности. Так вот, выстраивание новой системы должно выстраиваться уже на других принципах. Но первое, с чего мы должны начать – мы должны сказать: мы ликвидируем это. Все вы с завтрашнего дня выведены за штат и произойдет сокращение на 50%.
Т. ДЗЯДКО – Каким образом, это законодательные инициативы должны быть?
А. МАКАРОВ - Я думаю, что на самом деле это вопрос, который не требует законодательного решения. Это вопрос политической воли. Я считаю, что это целиком входит в компетенцию президента, который курирует все силовые структуры.
Т. ДЗЯДКО – А ГД конкретно вы можете содействовать.
А. МАКАРОВ - Простите, вопрос реорганизации МВД не определяется законами.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть вы ждете от президента некой инициативы?
А. МАКАРОВ - Я жду того, что нас перестанут кормить, что дали указание что-то проверить. Очень многие вещи, которые дают указание проверить, я думаю, все мы прекрасно знаем заведомый результат. Если не будут фальсифицировать эти результаты, можно сказать, какие результаты мы получим. Проблема в другом. Это не вопрос, я понимаю, у нас давно не принято считаться с мнением общества. Это как бы наша достаточно понятная ситуация. Но если мы говорим сегодня о модернизации страны, я задаю ровно один вопрос, точнее два вопроса: может ли реально пройти модернизация экономики при таких органах внутренних дел. Я отвечаю на этот вопрос, вот я лично, простите, вот Андрей Макаров, я имею право на свою позицию, я отвечаю, что это невозможно. И второе, я полностью согласен с идеей, что нынешняя модернизация не может быть радикальной. Она не может быть силовой и так далее. Нельзя этого делать. Страна устала от большевизма, больше мы не переживем этого. Она должна быть ненасильственной. Но означает ли ненасильственная модернизация, что этим людям будет позволено убивать нас вот так, как они это делают. Вот ненасильственная модернизация может защитить при этом граждан своей страны, для которых, строго говоря, она делается.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Может или нет? Как вы считаете?
А. МАКАРОВ - Я верю, что может. Разница между мной и целым рядом людей, которые выступают на эту тему, в их словах, когда говорят, что это навсегда, когда мы говорим о проблемах, у меня такое ощущение, что выносят приговор стране. С моей точки зрения это диагноз, который надо поставить с тем, чтобы лечить болезнь.
Т. ДЗЯДКО – Спасибо большое. У нас в эфире был Андрей Макаров - заместитель председателя комитета ГД по бюджету и налогам. Мы говорили о налогоплательщиках, обществе и МВД. Спасибо вам.
А. МАКАРОВ - Спасибо вам. Всего доброго.
Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/razvorot/636671-echo/
© 2004 - 2008, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/
