Опасные юридические лица
Концепция юридических лиц в российской правовой системе в последнее время претерпевает различные изменения: высшие судебные инстанции, ученые и депутаты предлагают все новые подходы. Насколько хороша теория юридических лиц и соответствует ли она сложившейся в России практике гражданского оборота? На эту тему мы беседуем с доктором юридических наук, профессором, заведующим кафедрой гражданского права МГУ имени М.В. Ломоносова Евгением Алексеевичем Сухановым.
Каковы современные концепции юридического лица в праве других стран?
— Теории, касающиеся понятия «юридическое лицо», были разработаны немецкой правовой наукой в XIX веке; насчитывалось сотни различных подходов. Но уже в 80—90 годах XX века многими учеными было показано, что практического значения эти теории не имеют. Именно поэтому в учебниках гражданского права Германии, Австрии, Швейцарии, то есть стран, где понятие «юридическое лицо» в свое время было разработано, этим теориям сейчас либо вообще не отведено место, либо посвящены один-два абзаца. Примерно такая же ситуация складывается и в англо-американской доктрине. Можно сказать, что эти теории существуют для ученых и имеют смысл для написания диссертаций. Большого практического значения у них нет.
Что представляет собой юридическое лицо в реальности?
— С одной стороны, очевидно, что юридическое лицо — образование искусственное, потрогать его нельзя. С другой стороны, оно реально в юридическом смысле тогда, когда у него есть имущество. Я и мои коллеги в процессе подготовки нынешней редакции Гражданского кодекса РФ обсуждали этот вопрос неоднократно и пришли к выводу, что юридическое лицо, существующее и действующее в нормальном рыночном обороте, должно обладать имуществом. В противном случае оно будет просто «пустышкой», формой для разного рода злоупотреблений: гражданско-правовых в виде обмана кредиторов, публично-правовых в виде отмывания денег, коррупции и т.д. Обратите внимание, что нормальный рыночный оборот — это оборот, где всякого рода жульничество и злоупотребления сведены к минимуму (окончательно исключить их вряд ли возможно).
Именно для того, чтобы избежать подобных злоупотреблений, у каждого юридического лица должно быть какое-то имущество, которое могло бы удовлетворять интересы кредитора. Поэтому российская правовая система не допускает того, чтобы это имущество включало в себя сведения, навыки, умения. Да и зарубежный опыт свидетельствует — минимальный уставный капитал юридического лица должен быть именно в деньгах, т. е. в том, что называют ликвидным имуществом, причем этих денег должно быть достаточно много, не менее 25 000 евро. К этому надо стремиться и в нашей стране.
Когда мы боролись за то, чтобы уставный капитал стал минимальной гарантией интересов кредиторов, как это записано в ГК РФ, наши противники нас обошли. В президентских указах и других нормативных актах записано, что минимальный капитал должен составлять 10 000 рублей или любых других активов, стоимость которых эквивалентна этой сумме. На практике получается, что многие компании, причем даже крупные европейские, открывают в странах СНГ фирмы с аналогичным названием, вносят в уставный капитал старые компьютеры, оценивая их в 10 000 рублей. Конечно, иначе как безобразием это назвать нельзя. Например, в Германии минимальный уставный капитал общества с ограниченной ответственностью составляет 50 000 евро. Какую из этих сумм — 50 000 евро и 10 000 рублей — можно назвать нормальным уставным капиталом юридического лица? Конечно, не 10 000 рублей.
Таким образом, не принципиально, как расценивать юридическое лицо — как фикцию или как коллектив. Для меня юридическое лицо — это прежде всего обособленное имущество, и неважно, кому оно принадлежит — одному человеку или коллективу. Об этом можно рассказывать студентам, писать в научных работах, но для практики имеет значение то, какое у юридического лица имущество, а также то, кто и как этим имуществом управляет.
На тему морального вреда юридическим лицам в свое время высказывались и Верховный, и Конституционный суды РФ. И вот, видимо, настала очередь Высшего Арбитражного Суда— им готовится проект Постановления Пленума, который предусматривает возможность возмещения юридическим лицам морального вреда. Согласно проекту юридическое лицо может испытывать страдания. Как Вы можете оценить эту позицию?
— Боюсь, что данная позиция основана не на теории, а на каких-то надуманных представлениях конкретных людей. Откуда такая убежденность, что юридическое лицо обязательно представляет собой коллектив? Как правило, в европейских правопорядках основная масса юридических лиц — это общества с ограниченной ответственностью, которых гораздо больше, чем акционерных обществ. Около 80—90% из них — компании одного лица либо компании, принадлежащие супругам. В них нет никакого коллектива. Представление о юридическом лице как о коллективе идет еще с советских времен, когда под таким коллективом понимался завод или фабрика с тысячами трудящихся. Сейчас это представление уже полностью устарело: с позиции гражданского права для контрагента, с которым имеет дело фабрика, важно не то, сколько человек на ней трудится, а то, что кредитор может с нее получить. Все эти тысячи работников не являются гарантией кредиторов предприятия, ведь они не вкладывают в него ни копейки своих личных денег.
Идея о страдании юридического лица не нова, она была озвучена еще в 80-х годах. Тогда в одной газете вышла статья о том, что даже кошки не едят колбасу одного известного мясоперерабатывающего комбината. После чего в исковом заявлении комбината к газете было указано, что из-за этой клеветнической статьи у трудящихся опускаются руки. Вот вам и страдания юридического лица. Но какие же это страдания?! Концепция морального вреда сама по себе очень странная, потому что возместить его всегда можно только символически или приблизительно. А уж к юридическим лицам эта концепция вообще не применима. Так, на мой взгляд, наш имущественный оборот сейчас вовсе не нуждается в разработке концепции морального вреда для юридических лиц.
Как Вы считаете, могут ли в ближайшее время быть расширены границы юридического лица?
— Сейчас ведется много разговоров на предмет того, что юридическое лицо трудно зарегистрировать, что нужен принцип одного окна и т. д. и т. п. (кстати, налоговые органы регистрируют юридические лица только в нашей стране, в порядочных государствах такого нет). Поэтому намерение повысить размер минимального уставного капитала воспринимается очень критически. А ведь на самом деле все намного проще. Предположим, мы поднимем в нашей стране планку размера уставного капитала до 50 000 евро, как в Германии. Когда у человека нет таких денег, но он хочет заниматься бизнесом, пожалуйста, пусть регистрируется как индивидуальный предприниматель. Никаких денег, кроме небольшого взноса за регистрацию, с него никто не потребует. Только следует иметь в виду, что перед кредиторами, если что, отвечать придется всем своим имуществом. Если предприниматель не расплатится, то извините — придут приставы и опишут все имущество. Но если вы реально хотите что-то производить, а не делать деньги из воздуха, то не обязательно создавать юридическое лицо, чтобы заниматься предпринимательством.
Откуда взялось навязчивое желание создать юридическое лицо? Создать, да еще и зарегистрировать его по почте, как у нас иногда предлагается, — открытку послать. Для того чтобы впоследствии «надувать» своих кредиторов, ничего им не платить, не отвечать перед ними личным имуществом! И мы должны это поддерживать? Так что ни о каком расширении границ юридического лица не может быть и речи. Наоборот, можно и нужно говорить о том, что юридическое лицо — это конструкция, опасная для оборота. Опасна она тем, что реальные физические лица, которые стоят за юридическим лицом, «подсовывают» своим контрагентам именно этого субъекта, эту фикцию с его имуществом, а личным имуществом по долгам отвечать не хотят. Поэтому законодательное регулирование в отношении юридических лиц необходимо ужесточать, чтобы злоупотреблений с их стороны было как можно меньше. Такие злоупотребления могут возникать либо в отношении кредиторов, либо в отношении мелких участников общества (например, миноритариев —мелких акционеров).
Отдельная проблема, в которой мы разбираемся и, надеюсь, когда-нибудь разберемся, — коммерческая деятельность некоммерческих организаций. Тот факт, что при разделении юридических лиц на коммерческие и некоммерческие, последние тем не менее занимаются коммерцией, — это безобразие. Подобную деятельность мы стараемся всячески ограничить.
В практике международного арбитража рассматривалось дело, суть которого состояла в том, что Экологический фонд России продавал в Чили грузовики, качество которых оказалось несоответствующим. Возникает вопрос: для чего, собственно, создавался этот фонд — чтобы торговать грузовиками с Чили? Сомневаюсь. Как правило, в подобных ситуациях благотворительные организации начинают оправдываться тем, что у них нет денег, поэтому они вынуждены заниматься коммерцией. Но если денег нет, и не надо благотворительностью заниматься! Вот деньги появятся, тогда вперед — благотворительствуйте. Если благотворители так жаждут распоряжаться чужими деньгами, значит, за ними должен вестись жесточайший контроль, что и было сделано путем запрета реорганизовывать такие фонды и распределять деньги между их участниками без решения суда.
В подобного рода фондах очень часто складывается абсурдная ситуация: кто-то создал фонд, вложил в него деньги, а кто-то встал во главе и распоряжается практически бесконтрольно всем имуществом, не вложив в фонд ни одной копейки. Есть хорошая старая монгольская пословица: у того, кто имеет дело с золотом, к рукам прилипает золотая пыль. Так что некоммерческая деятельность коммерческих организаций, с моей точки зрения, должна быть максимально ограничена.
Российское законодательство идет по противоположному пути. Не без помощи лоббистов в парламенте «проталкиваются» законы, которые разрешают предпринимательскую деятельность некоммерческих организаций. Создаются всякого рода некоммерческие организации, организации полукоммерческого типа — некоммерческие партнерства и т. д. Все это способствует только развитию злоупотреблений, и я, честно говоря, противник такого рода вещей. Поэтому не стоит уходить в высокую теорию о сущности юридических лиц и пытаться расширить их границы. К сожалению, жизнь показывает, что жульничество и жадность российского предпринимателя безграничны. Цивилизованные страны отличаются тем, что они за несколько сот лет смогли своего предпринимателя обуздать законодательными и разными другими методами.
Надо исходить из того, что юридическое лицо в России — это способ исключения или уменьшения риска участия в имущественных отношениях.
Среди ученых есть мнение, что общее понятие юридического лица не подходит ко многим его разновидностям. Например, в законодательстве никак не регулируется участие органов власти в гражданско-правовых отношениях. Можно ли согласиться с тем, что необходимо вводить в гражданское законодательство понятие юридических лиц частного и публичного права?
— Для чего органам государственной власти участвовать в гражданских правоотношениях? Каким образом министерство должно участвовать в имущественном обороте? Произвести ремонт здания, купить компьютеры, бумагу, бензин для автомобиля начальника может управление делами или финансово-хозяйственный отдел, т. е. юридические лица в форме учреждений с ограниченным правом на имущество, которые обеспечивают текущую деятельность.
В 90-х годах Постановлением Правительства РФ Министерству путей сообщения было разрешено от своего имени выпустить железнодорожный заем. Какое имя у этого министерства и чем оно будет платить по займу? Когда заем выпускает Российская Федерация, она может отвечать имуществом (казной, бюджетом). А вот Министерство путей сообщения собиралось расплачиваться перевозками, которые осуществляло не оно, так как в то время каждая железная дорога была юридическим лицом. Слава Богу, это Постановление потом отменили.
Возникает вопрос: для чего юридическое лицо нужно органу публичной власти? Юридическое лицо — это конструкция, придуманная для имущественного гражданского оборота. Зачем органу государственной власти участвовать в этом обороте? Выпускать облигации, заключать сделки, сдавать государственное имущество в аренду? Это же орган управления, компетенция которого определена нормативными актами публичного характера!
Так что не нужно создавать никаких юридических лиц публичного права. Это не нужно даже Министерству финансов. Вот государство или субъекты РФ могут участвовать в гражданском обороте, у них есть имущество и участвуют они через свои органы в соответствии с их компетенцией. Но стороной таких отношений всегда будет Российская Федерация. Если выпущены облигации Российской Федерации или Московской области, то стороной займа, должником перед облигационерами будет не Министерство финансов, а Российская Федерация или Московская область. Другой пример: если пешехода на улице сбил автомобиль, принадлежащий Министерству финансов, то отвечать перед пешеходом будет не это министерство, а государство. Если бы мы предоставили Министерству финансов права юридического лица, оно бы заявило, что у него как у юридического лица нет денег. Значит, и ущерб оно не будет возмещать?
Не так давно МЭР России представил концепцию развития корпоративного законодательства, в которой предлагает отказаться от закрытых и открытых акционерных обществ, а разделять их на публичные и непубличные. Считаете ли Вы такие изменения необходимыми?
— Данная концепция мне знакома, некоторые ее положения не раз обсуждались на Совете по кодификации гражданского законодательства при Президенте. Еще 15 лет назад, задолго до МЭР, мы предлагали отказаться от деления акционерных обществ на открытые и закрытые. Так что это наши идеи 15-летней давности, которые тогда никто не хотел слышать.
Мы в свое время были вынуждены включить в ГК РФ ОАО и ЗАО, прекрасно понимая, что это бессмысленно, потому что акция – это документ, который должен свободно обращаться прежде всего на бирже. Нормальное акционерное общество — это общество, допущенное к биржевым торгам. Существующее в закрытых обществах преимущественное право покупки акций противоречит самой природе акций. В российских ЗАО в большинстве случаев вообще никаких акций никогда не выпускалось. Наши ЗАО стали аналогом закрытого клуба для привилегированных лиц.
Для осуществления мелкого бизнеса теми же немцами давно придумана конструкция общества с ограниченной ответственностью — оптимальная конструкция для мелких предпринимателей. В англо-американском праве такой конструкции нет, зато есть так называемые «closed corporations» (закрытые корпорации). Вот эту американскую конструкцию мы и переняли в 90-х годах, хотя по традиции нам всегда была ближе германская модель, она же была прописана и в ГК РФ. В итоге для мелкого и среднего бизнеса мы получили две почти одинаковые юридические конструкции: ЗАО и ООО. Мы всегда говорили о том, что ЗАО не нужно.
Считаете ли Вы целесообразным предлагаемую МЭР России ликвидацию института свободного выхода участника из ООО?
— Зафиксированный в российском законодательстве свободный выход участника из ООО является пережитком прошлых страхов. Нашего человека легко испугать, прописав, что ему нельзя будет выйти из общества, в которое он сам в свое время добровольно вступил. У немцев выход из ООО допускается при наличии особых уважительных причин. По-хорошему так надо бы написать и в нашем законодательстве.
Свободный выход участника из ООО плох еще и тем, что он оправдывает существование ЗАО – в этом и состоит принципиальная юридическая разница между ЗАО и ООО. Если я выхожу из ООО, я забираю часть его имущества, а из АО я могу выйти, только продав или передав кому-то свои акции. Значит, АО, однажды собрав уставный капитал, растерять его из-за того, что люди из него разбегутся, не сможет. А вот ООО капитал собрало, дела у него пошли плохо, участники разбежались. Так что конструкция акционерного общества — самая опасная. Об этом писали еще в XIX веке наши дореволюционные профессора. Между прочим, в дореволюционной России для того, чтобы создать акционерное общество, нужно было получить на учредительных документах личную резолюцию Государя Императора Всероссийского — «Быть посему». Поэтому обществ было мало — на всю Россию меньше тысячи. Одним из первых декретов Временное правительство в марте 1917 года этот порядок упразднило, и за 1917 год было создано несколько тысяч акционерных обществ.
Я считаю необходимым ликвидировать ЗАО и ограничить свободный выход из ООО. При этом государственная регистрация юридических лиц должна производиться в органах юстиции, а не налоговиками. Эта система не должна быть простой (в Германии, например, законность учреждения акционерной компании при ее создании нужно доказать в суде).
В соответствии с Указом Президента РФ от 18.07.2008 № 1108 перед рабочей группой юристов, в которую входите и Вы, стоит задача до 1 июня 2009 года разработать концепцию развития гражданского законодательства. Будет ли в нее входить вопрос развития законодательства о юридических лицах? Какие именно проблемы в этом аспекте планируется решить?
— Во-первых, никакой кардинальной ломки гражданского законодательства в соответствии с концепцией не предвидится. Судебная практика показывает, что ГК РФ и гражданское законодательство в целом работают нормально. Будет лишь изменение или, как сказано в Указе, совершенствование гражданского законодательства. Ведь прошло 15 лет с момента принятия части первой ГК РФ, и, конечно, в ней есть что поправить, например убрать те же самые ЗАО. Другой пример: когда в начале 90-х мы закрепляли уступку права, то не знали, как этот институт будет развиваться. Принцип был — не навредить, поэтому в ГК РФ мы включили всего несколько норм, посвященных уступке права. Жизнь показала, что уступка права получила огромное развитие, значит, эту главу придется дополнять. То же самое можно сказать и о юридических лицах — совершенствовать нормы о них необходимо, но революции не будет.
Во-вторых, хочу подчеркнуть, что речь идет пока только о концепции. Сжатые сроки имеют место в связи с тем, что к следующему лету мы должны дать текст концепции, а не текст будущих законов. К тому же далеко не весь ГК РФ придется менять: часть четвертая принята совсем недавно, так что менять в ней нечего. Часть третья тоже вряд ли потребует изменений (может быть, только технических поправок). В части второй тоже, скорее всего, ничего менять не придется, все принципиальные изменения относятся к части первой ГК РФ.
Концепция, судя по всему, будет довольно объемной. Текст ее должен быть утвержден Президентом РФ, поэтому придется делать из нее «выжимку» в виде основных положений, которые и будут представляться летом на утверждение. И вот на базе этой концепции с осени или, может быть, зимы 2009 года начнется разработка законопроектов или проектов изменений в действующее гражданское законодательство. Это займет несколько лет. В нашей работе активное участие принимают судьи, особенно судьи ВАС РФ. Например, его Председатель Антон Александрович Иванов уже возглавляет нашу рабочую группу по вещному праву, его заместитель Василий Владимирович Витрянский возглавляет рабочую группу по обязательственному праву. Так что в нашей работе принимают участие не только кабинетные ученые, а очень квалифицированные практики.
Очень важно, что уже существует и функционирует Совет по кодификации гражданского законодательства при Президенте РФ, через который проходят законопроекты в области гражданского законодательства. Таких законопроектов сейчас очень много, во многих случаях они юридически неграмотные и иногда откровенно лоббистские. Совет дает возможность как-то их тормозить, хотя его решения и носят рекомендательный характер. Если же концепция развития гражданского законодательства будет утверждена Президентом РФ, то подобные законопроекты можно будет «развернуть» и не допускать к принятию на том основании, что они противоречат этой концепции. С этим уже нельзя будет не считаться. С помощью концепции мы уже сейчас можем попытаться навести некоторый порядок в сфере законотворческой деятельности. Именно это и является нашей целью.
Концепция юридических лиц в российской правовой системе в последнее время претерпевает различные изменения: высшие судебные инстанции, ученые и депутаты предлагают все новые подходы. Насколько хороша теория юридических лиц и соответствует ли она сложившейся в России практике гражданского оборота? На эту тему мы беседуем с доктором юридических наук, профессором, заведующим кафедрой гражданского права МГУ имени М.В. Ломоносова Евгением Алексеевичем Сухановым.
Каковы современные концепции юридического лица в праве других стран?
— Теории, касающиеся понятия «юридическое лицо», были разработаны немецкой правовой наукой в XIX веке; насчитывалось сотни различных подходов. Но уже в 80—90 годах XX века многими учеными было показано, что практического значения эти теории не имеют. Именно поэтому в учебниках гражданского права Германии, Австрии, Швейцарии, то есть стран, где понятие «юридическое лицо» в свое время было разработано, этим теориям сейчас либо вообще не отведено место, либо посвящены один-два абзаца. Примерно такая же ситуация складывается и в англо-американской доктрине. Можно сказать, что эти теории существуют для ученых и имеют смысл для написания диссертаций. Большого практического значения у них нет.
Что представляет собой юридическое лицо в реальности?
— С одной стороны, очевидно, что юридическое лицо — образование искусственное, потрогать его нельзя. С другой стороны, оно реально в юридическом смысле тогда, когда у него есть имущество. Я и мои коллеги в процессе подготовки нынешней редакции Гражданского кодекса РФ обсуждали этот вопрос неоднократно и пришли к выводу, что юридическое лицо, существующее и действующее в нормальном рыночном обороте, должно обладать имуществом. В противном случае оно будет просто «пустышкой», формой для разного рода злоупотреблений: гражданско-правовых в виде обмана кредиторов, публично-правовых в виде отмывания денег, коррупции и т.д. Обратите внимание, что нормальный рыночный оборот — это оборот, где всякого рода жульничество и злоупотребления сведены к минимуму (окончательно исключить их вряд ли возможно).
Именно для того, чтобы избежать подобных злоупотреблений, у каждого юридического лица должно быть какое-то имущество, которое могло бы удовлетворять интересы кредитора. Поэтому российская правовая система не допускает того, чтобы это имущество включало в себя сведения, навыки, умения. Да и зарубежный опыт свидетельствует — минимальный уставный капитал юридического лица должен быть именно в деньгах, т. е. в том, что называют ликвидным имуществом, причем этих денег должно быть достаточно много, не менее 25 000 евро. К этому надо стремиться и в нашей стране.
Когда мы боролись за то, чтобы уставный капитал стал минимальной гарантией интересов кредиторов, как это записано в ГК РФ, наши противники нас обошли. В президентских указах и других нормативных актах записано, что минимальный капитал должен составлять 10 000 рублей или любых других активов, стоимость которых эквивалентна этой сумме. На практике получается, что многие компании, причем даже крупные европейские, открывают в странах СНГ фирмы с аналогичным названием, вносят в уставный капитал старые компьютеры, оценивая их в 10 000 рублей. Конечно, иначе как безобразием это назвать нельзя. Например, в Германии минимальный уставный капитал общества с ограниченной ответственностью составляет 50 000 евро. Какую из этих сумм — 50 000 евро и 10 000 рублей — можно назвать нормальным уставным капиталом юридического лица? Конечно, не 10 000 рублей.
Таким образом, не принципиально, как расценивать юридическое лицо — как фикцию или как коллектив. Для меня юридическое лицо — это прежде всего обособленное имущество, и неважно, кому оно принадлежит — одному человеку или коллективу. Об этом можно рассказывать студентам, писать в научных работах, но для практики имеет значение то, какое у юридического лица имущество, а также то, кто и как этим имуществом управляет.
На тему морального вреда юридическим лицам в свое время высказывались и Верховный, и Конституционный суды РФ. И вот, видимо, настала очередь Высшего Арбитражного Суда— им готовится проект Постановления Пленума, который предусматривает возможность возмещения юридическим лицам морального вреда. Согласно проекту юридическое лицо может испытывать страдания. Как Вы можете оценить эту позицию?
— Боюсь, что данная позиция основана не на теории, а на каких-то надуманных представлениях конкретных людей. Откуда такая убежденность, что юридическое лицо обязательно представляет собой коллектив? Как правило, в европейских правопорядках основная масса юридических лиц — это общества с ограниченной ответственностью, которых гораздо больше, чем акционерных обществ. Около 80—90% из них — компании одного лица либо компании, принадлежащие супругам. В них нет никакого коллектива. Представление о юридическом лице как о коллективе идет еще с советских времен, когда под таким коллективом понимался завод или фабрика с тысячами трудящихся. Сейчас это представление уже полностью устарело: с позиции гражданского права для контрагента, с которым имеет дело фабрика, важно не то, сколько человек на ней трудится, а то, что кредитор может с нее получить. Все эти тысячи работников не являются гарантией кредиторов предприятия, ведь они не вкладывают в него ни копейки своих личных денег.
Идея о страдании юридического лица не нова, она была озвучена еще в 80-х годах. Тогда в одной газете вышла статья о том, что даже кошки не едят колбасу одного известного мясоперерабатывающего комбината. После чего в исковом заявлении комбината к газете было указано, что из-за этой клеветнической статьи у трудящихся опускаются руки. Вот вам и страдания юридического лица. Но какие же это страдания?! Концепция морального вреда сама по себе очень странная, потому что возместить его всегда можно только символически или приблизительно. А уж к юридическим лицам эта концепция вообще не применима. Так, на мой взгляд, наш имущественный оборот сейчас вовсе не нуждается в разработке концепции морального вреда для юридических лиц.
Как Вы считаете, могут ли в ближайшее время быть расширены границы юридического лица?
— Сейчас ведется много разговоров на предмет того, что юридическое лицо трудно зарегистрировать, что нужен принцип одного окна и т. д. и т. п. (кстати, налоговые органы регистрируют юридические лица только в нашей стране, в порядочных государствах такого нет). Поэтому намерение повысить размер минимального уставного капитала воспринимается очень критически. А ведь на самом деле все намного проще. Предположим, мы поднимем в нашей стране планку размера уставного капитала до 50 000 евро, как в Германии. Когда у человека нет таких денег, но он хочет заниматься бизнесом, пожалуйста, пусть регистрируется как индивидуальный предприниматель. Никаких денег, кроме небольшого взноса за регистрацию, с него никто не потребует. Только следует иметь в виду, что перед кредиторами, если что, отвечать придется всем своим имуществом. Если предприниматель не расплатится, то извините — придут приставы и опишут все имущество. Но если вы реально хотите что-то производить, а не делать деньги из воздуха, то не обязательно создавать юридическое лицо, чтобы заниматься предпринимательством.
Откуда взялось навязчивое желание создать юридическое лицо? Создать, да еще и зарегистрировать его по почте, как у нас иногда предлагается, — открытку послать. Для того чтобы впоследствии «надувать» своих кредиторов, ничего им не платить, не отвечать перед ними личным имуществом! И мы должны это поддерживать? Так что ни о каком расширении границ юридического лица не может быть и речи. Наоборот, можно и нужно говорить о том, что юридическое лицо — это конструкция, опасная для оборота. Опасна она тем, что реальные физические лица, которые стоят за юридическим лицом, «подсовывают» своим контрагентам именно этого субъекта, эту фикцию с его имуществом, а личным имуществом по долгам отвечать не хотят. Поэтому законодательное регулирование в отношении юридических лиц необходимо ужесточать, чтобы злоупотреблений с их стороны было как можно меньше. Такие злоупотребления могут возникать либо в отношении кредиторов, либо в отношении мелких участников общества (например, миноритариев —мелких акционеров).
Отдельная проблема, в которой мы разбираемся и, надеюсь, когда-нибудь разберемся, — коммерческая деятельность некоммерческих организаций. Тот факт, что при разделении юридических лиц на коммерческие и некоммерческие, последние тем не менее занимаются коммерцией, — это безобразие. Подобную деятельность мы стараемся всячески ограничить.
В практике международного арбитража рассматривалось дело, суть которого состояла в том, что Экологический фонд России продавал в Чили грузовики, качество которых оказалось несоответствующим. Возникает вопрос: для чего, собственно, создавался этот фонд — чтобы торговать грузовиками с Чили? Сомневаюсь. Как правило, в подобных ситуациях благотворительные организации начинают оправдываться тем, что у них нет денег, поэтому они вынуждены заниматься коммерцией. Но если денег нет, и не надо благотворительностью заниматься! Вот деньги появятся, тогда вперед — благотворительствуйте. Если благотворители так жаждут распоряжаться чужими деньгами, значит, за ними должен вестись жесточайший контроль, что и было сделано путем запрета реорганизовывать такие фонды и распределять деньги между их участниками без решения суда.
В подобного рода фондах очень часто складывается абсурдная ситуация: кто-то создал фонд, вложил в него деньги, а кто-то встал во главе и распоряжается практически бесконтрольно всем имуществом, не вложив в фонд ни одной копейки. Есть хорошая старая монгольская пословица: у того, кто имеет дело с золотом, к рукам прилипает золотая пыль. Так что некоммерческая деятельность коммерческих организаций, с моей точки зрения, должна быть максимально ограничена.
Российское законодательство идет по противоположному пути. Не без помощи лоббистов в парламенте «проталкиваются» законы, которые разрешают предпринимательскую деятельность некоммерческих организаций. Создаются всякого рода некоммерческие организации, организации полукоммерческого типа — некоммерческие партнерства и т. д. Все это способствует только развитию злоупотреблений, и я, честно говоря, противник такого рода вещей. Поэтому не стоит уходить в высокую теорию о сущности юридических лиц и пытаться расширить их границы. К сожалению, жизнь показывает, что жульничество и жадность российского предпринимателя безграничны. Цивилизованные страны отличаются тем, что они за несколько сот лет смогли своего предпринимателя обуздать законодательными и разными другими методами.
Надо исходить из того, что юридическое лицо в России — это способ исключения или уменьшения риска участия в имущественных отношениях.
Среди ученых есть мнение, что общее понятие юридического лица не подходит ко многим его разновидностям. Например, в законодательстве никак не регулируется участие органов власти в гражданско-правовых отношениях. Можно ли согласиться с тем, что необходимо вводить в гражданское законодательство понятие юридических лиц частного и публичного права?
— Для чего органам государственной власти участвовать в гражданских правоотношениях? Каким образом министерство должно участвовать в имущественном обороте? Произвести ремонт здания, купить компьютеры, бумагу, бензин для автомобиля начальника может управление делами или финансово-хозяйственный отдел, т. е. юридические лица в форме учреждений с ограниченным правом на имущество, которые обеспечивают текущую деятельность.
В 90-х годах Постановлением Правительства РФ Министерству путей сообщения было разрешено от своего имени выпустить железнодорожный заем. Какое имя у этого министерства и чем оно будет платить по займу? Когда заем выпускает Российская Федерация, она может отвечать имуществом (казной, бюджетом). А вот Министерство путей сообщения собиралось расплачиваться перевозками, которые осуществляло не оно, так как в то время каждая железная дорога была юридическим лицом. Слава Богу, это Постановление потом отменили.
Возникает вопрос: для чего юридическое лицо нужно органу публичной власти? Юридическое лицо — это конструкция, придуманная для имущественного гражданского оборота. Зачем органу государственной власти участвовать в этом обороте? Выпускать облигации, заключать сделки, сдавать государственное имущество в аренду? Это же орган управления, компетенция которого определена нормативными актами публичного характера!
Так что не нужно создавать никаких юридических лиц публичного права. Это не нужно даже Министерству финансов. Вот государство или субъекты РФ могут участвовать в гражданском обороте, у них есть имущество и участвуют они через свои органы в соответствии с их компетенцией. Но стороной таких отношений всегда будет Российская Федерация. Если выпущены облигации Российской Федерации или Московской области, то стороной займа, должником перед облигационерами будет не Министерство финансов, а Российская Федерация или Московская область. Другой пример: если пешехода на улице сбил автомобиль, принадлежащий Министерству финансов, то отвечать перед пешеходом будет не это министерство, а государство. Если бы мы предоставили Министерству финансов права юридического лица, оно бы заявило, что у него как у юридического лица нет денег. Значит, и ущерб оно не будет возмещать?
Не так давно МЭР России представил концепцию развития корпоративного законодательства, в которой предлагает отказаться от закрытых и открытых акционерных обществ, а разделять их на публичные и непубличные. Считаете ли Вы такие изменения необходимыми?
— Данная концепция мне знакома, некоторые ее положения не раз обсуждались на Совете по кодификации гражданского законодательства при Президенте. Еще 15 лет назад, задолго до МЭР, мы предлагали отказаться от деления акционерных обществ на открытые и закрытые. Так что это наши идеи 15-летней давности, которые тогда никто не хотел слышать.
Мы в свое время были вынуждены включить в ГК РФ ОАО и ЗАО, прекрасно понимая, что это бессмысленно, потому что акция – это документ, который должен свободно обращаться прежде всего на бирже. Нормальное акционерное общество — это общество, допущенное к биржевым торгам. Существующее в закрытых обществах преимущественное право покупки акций противоречит самой природе акций. В российских ЗАО в большинстве случаев вообще никаких акций никогда не выпускалось. Наши ЗАО стали аналогом закрытого клуба для привилегированных лиц.
Для осуществления мелкого бизнеса теми же немцами давно придумана конструкция общества с ограниченной ответственностью — оптимальная конструкция для мелких предпринимателей. В англо-американском праве такой конструкции нет, зато есть так называемые «closed corporations» (закрытые корпорации). Вот эту американскую конструкцию мы и переняли в 90-х годах, хотя по традиции нам всегда была ближе германская модель, она же была прописана и в ГК РФ. В итоге для мелкого и среднего бизнеса мы получили две почти одинаковые юридические конструкции: ЗАО и ООО. Мы всегда говорили о том, что ЗАО не нужно.
Считаете ли Вы целесообразным предлагаемую МЭР России ликвидацию института свободного выхода участника из ООО?
— Зафиксированный в российском законодательстве свободный выход участника из ООО является пережитком прошлых страхов. Нашего человека легко испугать, прописав, что ему нельзя будет выйти из общества, в которое он сам в свое время добровольно вступил. У немцев выход из ООО допускается при наличии особых уважительных причин. По-хорошему так надо бы написать и в нашем законодательстве.
Свободный выход участника из ООО плох еще и тем, что он оправдывает существование ЗАО – в этом и состоит принципиальная юридическая разница между ЗАО и ООО. Если я выхожу из ООО, я забираю часть его имущества, а из АО я могу выйти, только продав или передав кому-то свои акции. Значит, АО, однажды собрав уставный капитал, растерять его из-за того, что люди из него разбегутся, не сможет. А вот ООО капитал собрало, дела у него пошли плохо, участники разбежались. Так что конструкция акционерного общества — самая опасная. Об этом писали еще в XIX веке наши дореволюционные профессора. Между прочим, в дореволюционной России для того, чтобы создать акционерное общество, нужно было получить на учредительных документах личную резолюцию Государя Императора Всероссийского — «Быть посему». Поэтому обществ было мало — на всю Россию меньше тысячи. Одним из первых декретов Временное правительство в марте 1917 года этот порядок упразднило, и за 1917 год было создано несколько тысяч акционерных обществ.
Я считаю необходимым ликвидировать ЗАО и ограничить свободный выход из ООО. При этом государственная регистрация юридических лиц должна производиться в органах юстиции, а не налоговиками. Эта система не должна быть простой (в Германии, например, законность учреждения акционерной компании при ее создании нужно доказать в суде).
В соответствии с Указом Президента РФ от 18.07.2008 № 1108 перед рабочей группой юристов, в которую входите и Вы, стоит задача до 1 июня 2009 года разработать концепцию развития гражданского законодательства. Будет ли в нее входить вопрос развития законодательства о юридических лицах? Какие именно проблемы в этом аспекте планируется решить?
— Во-первых, никакой кардинальной ломки гражданского законодательства в соответствии с концепцией не предвидится. Судебная практика показывает, что ГК РФ и гражданское законодательство в целом работают нормально. Будет лишь изменение или, как сказано в Указе, совершенствование гражданского законодательства. Ведь прошло 15 лет с момента принятия части первой ГК РФ, и, конечно, в ней есть что поправить, например убрать те же самые ЗАО. Другой пример: когда в начале 90-х мы закрепляли уступку права, то не знали, как этот институт будет развиваться. Принцип был — не навредить, поэтому в ГК РФ мы включили всего несколько норм, посвященных уступке права. Жизнь показала, что уступка права получила огромное развитие, значит, эту главу придется дополнять. То же самое можно сказать и о юридических лицах — совершенствовать нормы о них необходимо, но революции не будет.
Во-вторых, хочу подчеркнуть, что речь идет пока только о концепции. Сжатые сроки имеют место в связи с тем, что к следующему лету мы должны дать текст концепции, а не текст будущих законов. К тому же далеко не весь ГК РФ придется менять: часть четвертая принята совсем недавно, так что менять в ней нечего. Часть третья тоже вряд ли потребует изменений (может быть, только технических поправок). В части второй тоже, скорее всего, ничего менять не придется, все принципиальные изменения относятся к части первой ГК РФ.
Концепция, судя по всему, будет довольно объемной. Текст ее должен быть утвержден Президентом РФ, поэтому придется делать из нее «выжимку» в виде основных положений, которые и будут представляться летом на утверждение. И вот на базе этой концепции с осени или, может быть, зимы 2009 года начнется разработка законопроектов или проектов изменений в действующее гражданское законодательство. Это займет несколько лет. В нашей работе активное участие принимают судьи, особенно судьи ВАС РФ. Например, его Председатель Антон Александрович Иванов уже возглавляет нашу рабочую группу по вещному праву, его заместитель Василий Владимирович Витрянский возглавляет рабочую группу по обязательственному праву. Так что в нашей работе принимают участие не только кабинетные ученые, а очень квалифицированные практики.
Очень важно, что уже существует и функционирует Совет по кодификации гражданского законодательства при Президенте РФ, через который проходят законопроекты в области гражданского законодательства. Таких законопроектов сейчас очень много, во многих случаях они юридически неграмотные и иногда откровенно лоббистские. Совет дает возможность как-то их тормозить, хотя его решения и носят рекомендательный характер. Если же концепция развития гражданского законодательства будет утверждена Президентом РФ, то подобные законопроекты можно будет «развернуть» и не допускать к принятию на том основании, что они противоречат этой концепции. С этим уже нельзя будет не считаться. С помощью концепции мы уже сейчас можем попытаться навести некоторый порядок в сфере законотворческой деятельности. Именно это и является нашей целью.
ВВВ
Интервью провела Наталья Шиняева,
фото Игоря Сейля,
«эж-ЮРИСТ»
фото Игоря Сейля,
«эж-ЮРИСТ»
