Удар в юрлицо (Уголовная ответственность для юридических лиц)

[Сергей Д.]

А еще есть куча преступлений на рынке строительства, финансовых пирамид, где всем понятно, что совершено преступление, однако на выходе получает висяк, - не установлены лица подлежащие привлечению в качестве обвиняемого. Поэтому можно привлечь юр. лицо, а дело в отношении спецсубьекта - лица осуществлявшего реальные управленческие функции - выделить в отдельное производство.

Базис меня опередил...
Сама по себе юр. лицо или политическая партия принимают решения? Это делают конкретные физические лица.

А висяк = это как говорит наш "гарант" коррупционная составляющая, что значит не установлены? это признаки, приведения или инопланетяне?
и что делать в этом случае? запретить юр. лицо или партию? пожалуйста, взыскать сумму ущерба? да, но отсиживать срок это самое юр. лицо не сможет, или папку с учредительными документами переложить в особый шкаф, со строгим режимом?

 

[Oleg address]

Базис, Есть логика.
Если сказали "А", т.е. законодательно наделили юр. лицо функциями субъекта права, то должны в полном объеме сказать и "Б" - на юр. лицо в полном объеме возлагается все то, что касается субъекта в уголовном праве и в других отраслях законодательства.
Оружие и техника не наделены функциями субъекта права, сравнение некорректное.
Основной камень преткновения понятие "ВИНЫ". Полагаю, если в юр. лице не документируется то что положено по закону и деятельность направлена на криминальное обогащение за чужой счет (путем обмана и введения в заблуждения, например рекламой), к юр. лицу вполне можно применить как понятие УМЫСЛА, так и НЕОСТОРОЖНОСТИ.

 

[Oleg address]

политическая партия принимают решения?

Отлично! Я считаю КПСС преступной организацией, осуществлявшей геноцид против собственного народа. Кого прикажете судить: Сталина? Да все его защитники скажут, об был всего лишь секретарь , пусть хоть и генеральный. Точно также скажут и про лидеров ЕР вместе с нынешней ВЧК (не будем указывать новое название), когда спустя 50 лет выяснится, что на основании секретных протоколов (а-ля Молотов-Рибентропп) выяснится, что все природные богатства Сибири законтрактованы по бросовым ценам на 100 лет вперед Китаю.
Фишка в том, что поскольку соучастники КПСС не пострадали, все кто сейчас занимается тем же самым также чувствуют свою полную безнаказанность. У них нет даже чувства вины и стыда что они состояли там.

 

[Сергей Д.]

Отлично! Я считаю КПСС преступной организацией, осуществлявшей геноцид против собственного народа. Кого прикажете судить: Сталина? Да все его защитники скажут, об был всего лишь секретарь , пусть хоть и генеральный.

пример: нюренбергский процесс, НДСДП была осуждена за преступление против человечества (а не человесности как сейчас лепят новые теоретики) и запрещена (партия!), а ее руководители повешены (физ лица, а не партия).

с КПСС один вечно добрый "рассиянин" полиберальничал, ее как то мягко запретили, а потом те через самый гуманный суд восстановили ее.. а до до было бы им припомнить 30-е, и точно также как они своими тройками особого совещания.. стрелять не надо, не те времена, но запретить и осудить их преступления надо было, ну вот теперь пожинаем плоды либерастии..

 

[Oleg address]

Юр лицо это субъект права, но не наделён ни разумом, ни сознанием.

Что не мешает привлекать его к административной ответственности.
Вы вообще в курсе, что большинство правовых систем мира основано на нормативном подходе к праву, который представляет собой способ трактовки (правопонимания) сущности права как системы правил, регулирующих общественные отношения и исходящих исключительно от Государства. Нормативный подход к праву основан на теории позитивного права, в рамках которой принято отождествлять право и его формальное закрепление законом. При этом право санкционируется государством, и оно является единственным его источником. Права и свободы личности не являются естественными, присущими личности от природы, а устанавливаются волей государства и закреплены актами государственных органов. Нормативный подход фиксирует границы дозволенного и противоправного поведения рамками правовых норм. Пока в нашей доблестной стране действует такой подход, НАЛИЧИЕ, ЛИБО ОТСУТСТВИЕ РАЗУМА И СОЗНАНИЯ у СУБЪЕКТА ПРАВА не имеет значение. Не нравится, мне тоже. Все вопросы к теоретикам в области права.

 

[Oleg address]

Юр лицо это субъект права, но не наделён ни разумом, ни сознанием.

В дополнение к тому, что написал. Ваша точка зрения была бы применимой, если бы право воспринималось бы людьми как комплекс внутренних переживаний человека, на основании которого он принимает то, или иное решение в рамках общественных отношений каждый конкретный момент времени, что никак не связано с государственной волей и не санкционировано государством. Т.е. Ваша точка зрения применима к случаю, если бы источником права было индивидуальное правосознание каждого конкретного человека, когда каждый человек рассматривается сквозь призму своего опыта и интеллектуального развития, что по большому счету справедливо. Полагаю, цивилизация еще до этого не доросла. Если применить это сейчас, будут проблемы с пониманием границ дозволенного поведения и запрещенного.
В настоящее время ГОСУДАРСТВО СКАЗАЛО: субъект уголовной ответственности - физическое лицо. Да будет так. СКАЖЕТ: а еще и юридическое. Так тоже можно, поскольку юр. лицо - пусть виртуальный, придуманный, но субъект права.

 

[Oleg address]

с КПСС

запретить и осудить их преступления надо было, ну вот теперь пожинаем плоды либерастии..

Абсолютно согласен. Полагаю, либерастия заключается в том, что не ввели люстрацию - законодательные ограничения, вводимые после смены власти для ограничения прав сторонников прежней власти, прежде всего чекистов. Струхнули, однако.

 

[RedReg]

совершаются в интересах юридических лиц, либо юридическое лицо является орудием преступления.

У юридического лица нет интересов. Только цели, закрепленные в уставе.
Орудие преступления и субъект преступления несколько разные вещи, не находите?

ешения о выдаче кредитов принимаются коллегиально, кредитным комитетом на основании документов подготовленных разными отделами банка

При выдаче невозвратного кредита всегда есть физическое лицо, заинтересованное в этом действии. Интереса в невозврате у юиридческого лица уж точно быть не может.

Ну дадут срок какому-нибудь главному инженеру, который якобы не соблюл требования безопасности. А компания благополучно продолжает действовать по-прежнему.

Либо компания выпускает небезопасную продукцию для потребителей. Менеджмент компании понимает, что в случае кипиша, накажут технолога и продолжают "гнать липу"

Все перечисленное - классическая административная ответственность. Вопрос только в размере и тяжести санкций.

Работа в компании имеющей судимость - пятно на репутации, на не достижение для резюме.

Снова бред о коллективной ответственности? Проходили. Крымские татары могут про это очень многое рассказать.

лицо совершившее преступление должно возместить ущерб, - это та функция уголовного правосудия о которой у нас забывают.

Требование о возмещении ущерба от преступления предъявляется в рамках гражданского иска, рассматриваемого в ходе уголовного процесса. Возмещение ущерба к уголовному преследованию отношения не имеет - классика.

Сравните, одно дело миллиардный ущерб от экологического преступления возложен на главного инженера, который хоть тресни - не заплатит, а другое дело возложен на реально виновное лицо - госкорпорацию, либо крупную нефтяную компанию. Согласитесь, разные вещи.

Соглашусь. Только к уголовной ответственности юридического лица это никакого отношения не имеет. В той же англосаксонии эта проблема решается многомиллиардными гражданскими исками.

Поэтому можно привлечь юр. лицо, а дело в отношении спецсубьекта - лица осуществлявшего реальные управленческие функции - выделить в отдельное производство.

А может еще проще? Как вы выше писали -

юридическое лицо и все кто за ним стоит, кто в нем работают - причастны к преступлению

Давайте просто привлечем к уголовной ответственности всех кто работал в компании с момента ее основания. От уборщиков до гендира.

 

[RedReg]

к юр. лицу вполне можно применить как понятие УМЫСЛА, так и НЕОСТОРОЖНОСТИ.

Да ну? А у стула за который вы запнетесь был умысел или неосторожность?

Oleg address,
честно, вы открываете Америку. Причем Америку к которой даже Российские реформаторы, утверждающие о необходимости юридической ответственности юрлиц отношения не имеют. Вы же юрист, а не корреспондент? Зачем повторять обывательские утверждения запущенные в массы?
Основной посыл того же Бастрыкина ведь не в том, что юрлицо это субъект и значит его можно посадить. Во всех этих идеях, на мой взгляд, всегда прослеживается всего одна красная нить - административный процесс неудобен и не совершенен. Поэтому, юрлица не всегда получается зажать так, как этого хочется. А хочется порой очень сильно. Значит нужен другой инструмент. А единственный, который им знаком это уголовный процесс со всеми его процедурами... следствие, дознание, прокурорский надзор. Все ведь сводится к этому - "дайте возможность силовикам поучаствовать в контроле за большим бизнесом". Одно дело гендир под следствием, даже один из сособственников. А совсем другое корпорация с многомиллионными активами. Масштаб соооовсем другой.

законодательные ограничения, вводимые после смены власти для ограничения прав сторонников прежней власти, прежде всего чекистов

Люстрация в России возможно только в одной форме. Такой как было в 33 или 37 ...

 

[Oleg address]

RedReg, Вы заретушевываете мысль, раздербанивая текст на кучу предложений и рассматривая каждое из них по отдельности. Это, возможно, эффективно с точки зрения демагогических техник, но неинтересно с точки зрения обсуждения существа темы - становится "за деревьями леса не видать".

У юридического лица нет интересов. Только цели, закрепленные в уставе.

Причем здесь "Уставные цели"?
Что касается вырывания предложения и переведения части темы в формальную плоскость - увода в сторону. Возвращаю. А Вам не приходило в голову, что добросовестность, как и виновность тоже не может быть присуща юр. лицу? И тоже не закреплена в Уставе. Однако это есть в ГК! См. ниже.

Что касается "зажима бизнеса".
Есть проблема злоупотребления правом. Ей в ГК РФ посвящена вот такая малипусенька. Ст. 10.
1. Не допускаются осуществление гражданских прав исключительно с намерением причинить вред другому лицу, действия в обход закона с противоправной целью, а также иное заведомо недобросовестное осуществление гражданских прав (злоупотребление правом).
Не допускается использование гражданских прав в целях ограничения конкуренции, а также злоупотребление доминирующим положением на рынке.
2. В случае несоблюдения требований, предусмотренных пунктом 1 настоящей статьи, суд, арбитражный суд или третейский суд с учетом характера и последствий допущенного злоупотребления отказывает лицу в защите принадлежащего ему права полностью или частично, а также применяет иные меры, предусмотренные законом.
3. В случае, если злоупотребление правом выражается в совершении действий в обход закона с противоправной целью, последствия, предусмотренные пунктом 2 настоящей статьи, применяются, поскольку иные последствия таких действий не установлены настоящим Кодексом.
4. Если злоупотребление правом повлекло нарушение права другого лица, такое лицо вправе требовать возмещения причиненных этим убытков.
5. Добросовестность участников гражданских правоотношений и разумность их действий предполагаются.

Это все! Между тем, юридические лица злоупотребляют правом и еще как! Что делать?
По факту отсутствует механизм исполнения запретов, предусмотренный ГК, т.е. норма не работает как должно. Кроме того, презюмирование добросовестности участников отношений создает проблематику в доказывания убытков.

Я не думаю, что есть заговор силовиков. Просто есть проблемы в силу неразвитости механизмов защиты добросовестных участников гражданского оборота и наказания нарушителей, создателей сонма мнимых и притворных правовых отношений. Люди при полномочиях пытаются восполнить это пробел способами который доступен их менталитету. Ну, пускай, пробуют...

 

[Oleg address]

(Про себя: кажется на полях форума надо выражаться проще).
Где дружное ХА-ХА-ХА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ по поводу добросовестности юр. лица (пункт 5 ст. 10 ГК РФ) ? И почему категоричное НЕ-НЕ-НЕ по поводу виновности?

 

[RedReg]

Вы заретушевываете мысль, раздербанивая текст на кучу предложений и рассматривая каждое из них по отдельности.

Нет. Это вы обосновываете идею противоречащими друг другу доводами. Как только эти доводы начинают доставаться "из общей кучи" их абсурдность становится более явной.

Причем здесь "Уставные цели"?

При том, что это не "интересы". Интересов у юрика просто нет.

Просто есть проблемы в силу неразвитости механизмов защиты добросовестных участников гражданского оборота и наказания нарушителей, создателей сонма мнимых и притворных правовых отношений.

Полностью согласен. Только проблема в том, что уголовная ответственность юридического лица никоим образом данную ситуацию не разрешает. Точно так же как и административная ответственность эту проблему никак не решает. И да, вы не поверите, но они ведь даже и не должны эту проблему решать. А знаете почему? Потому что это вообще разные отрасли права регулирующие разные правоотношения. Нет, никто нам не мешает ввести уголовную ответственность за не соблюдение сроков оплаты по договору или например, за прогул или опоздание на работу. Но даже если мы это сделаем, то создадим совершенно другую юридическую конструкцию, которая все равно не будет гражданско-правовой.

Если вы внимательно почитаете мои более ранние посты, то безусловно увидите, что проблема "вины" меня интересует мало, так же как проблема добросовестности. Хотя с ней то как раз все намного проще. В рамках ст. 10 это не личностная (здесь мы о личности как физике) категория. Добросовестность в данной статье это явление более близкое к "обычаю делового оборота" и "обычному поведению" чем к "совести". Закон в России это очень своеобразная субстанция. Еще с 90-х когда начали в одну кучу валить заимствованные институты из разных правовых систем. Эта каша и не такую х... как уголовная ответственность юриков вынесет. Не предлагают собак, укусивших человека публично вешать и то хорошо.
Вопрос ведь не в этом. Вопрос - зачем? Что дает уголовная ответственность, чего не дает административная? Ответ - ничего, кроме самого процесса уголовного преследования. То есть самих механизмов, более жестких и соответственно более "дорогих" для тех, против кого они будут работать.

Люди при полномочиях пытаются восполнить это пробел способами который доступен их менталитету

Если перефразировать -люди при полномочиях пытаются восполнить это пробел способами который доступен их менталитету, образованию и уровню знаний. То полностью соглашусь.

 

[RedReg]

НЕ МОЖЕТ БЫТЬ по поводу добросовестности юр. лица (пункт 5 ст. 10 ГК РФ) ? И почему категоричное НЕ-НЕ-НЕ по поводу виновности?

Давайте начнем сначала.
1. Что такое "вина". Классика - "психическое отношение лица к совершаемому общественно опасному действию или бездействию и его последствиям" то есть это субъективное отношение осознающего свои действия субъекта к совершенному им деянию. Юридическое лицо не является осознающим свои действия субъектом, так же как и не обладает психикой, которая может сформировать психическое отношение. И в рамках континентального учения о составе преступления никогда таким лицом не будет.
2. Что такое "добросовестность" - в рамках сложившейся практики это прежде всего поведение, соответствующее общепринятым стандартам. Юрлицо будучи субъектом в гражданско-правовых отношениях осуществляет определенные действия, которые можно оценить с точки зрения общепринятых стандартов.

 

[sultan]

Коллеги, разговор идет о привлечении к уголовной ответственности юридической фикции - юр. лица. Понятно, что на первый взгляд некоторые вещи могут показаться нелогичными.
Нелогичным кажется понятие вины для такого условного субъекта в ее принятом понимании. Но кто сказал, что нельзя отступить от принятого определения вины и принять иное условное определение для организаций? Может даже по аналогии с формулировками в КоАП РФ, в котором юр. лицо признается виновным в совершении правонарушения.
Мы же можем утверждать, что юридическая фикция (юр. лицо) способна совершить противоправное действие? Почему бы не придумать и специфическую форму вины юр. лица в совершении уголовного деяния? Пусть это не будут в чистом виде некие помыслы у юр. лица, а очередная фикция в виде признания виновным в таких-то и таких-то случаях.

 

[RedReg]

Но кто сказал, что нельзя отступить от принятого определения вины и принять иное условное определение для организаций?

Можно. А зачем?

 

[Сергей Д.]

Можно. А зачем?

для этого нужен внутренний политический курс, если объявят охоту на ведьм, то выстроят законодательство под него. Судя по всему пока еще ничего не решили.

 

[sultan]

RedReg, ну для решения задачи введения уголовной ответственности юр. лиц, при описании состава преступления, совершаемого такими субъектами, законодателю придется подобрать какой-то технический прием.
Наверняка можно не принимать новые понятия, а, например, расширить определение старого. Это, на мой субъективный взгляд, лишь дело вкуса.

 

[RedReg]

можно не принимать новые понятия, а, например, расширить определение старого.

Повторюсь - можно. А зачем? Зачем курочить систему и совершать очередную революцию в праве? Какую сверхцель это преследует и какую суперзадачу решит?

 

[Сергей Д.]

Повторюсь - можно. А зачем? Зачем курочить систему и совершать очередную революцию в праве? Какую сверхцель это преследует и какую суперзадачу решит?

повторюсь - это отражение внутренней политики, когда надо было упростить всю уголовно-судебную систему в целях проведения репрессий, признание стало "царицей доказательств", оставалось только его получить...
Если государство наступит сапогом на бизнес, то тогда найдут как это оправдать или мотивировать.

 

[RedReg]

Если государство наступит сапогом на бизнес

Оно уже давно и твердо стоит там обеими ногами. Разве что третью ногу отрастит.