Добрый день. Прошу помощи. Бывшим руководством компании в 2011 году был заключен с бывшим учредителем договор аренды автопогрузчика. Был подписан акт приема-передачи. Арендная плата была проплачена сразу за год аренды. Сейчас у договора истек срок действия и арендодатель требует вернуть автопогрузчик. Новое руководство стало разбираться с этим вопросом, выяснилось, что кроме самого договора и акта приема-передачи нет других документов, подтверждающих право собственности на автопогрузчик (нет паспорта самоходной машины). Мы написали письмо арендодателю с просьбой предоставить документы, подтверждающие его право собственности. На что он прислал договор купли-продажи, при чем при сверки договора аренды и договора купли-продажи не совпадают номера двигателя. Мы хотим признать договор не заключенным и доказать факт не использования автопогрузчика. Чем можно оперировать в иске, только на не согласование сущест. условий договора о предмете? Как доказать факт не использования автопогрузчика вообще ввиду его отсутствия? Мы думаем, что данный договор был заключен бывшим руководством в связи с переводом денег бывшему учредителю
Как признать договор аренды автопогрузчика без экипажа не заключенным
- Автор темы Анастасия Л.
- Дата начала
вот так в суде и заявите.
а руководству передайте, что "дурак платит дважды".
При наличии заключенного договора аренды и подписанного акта передачи? В арбитраже и без свидетелей? ох лишенько то.....
Это ты сейчас о текущем руководстве?
О как... это сильно! Будете доказывать отсутствие полномочий у бывшего руководителя на его подписание? Не, я бы еще понял, попытайтесь вы заявить о его притворности или ничтожности... но незаключенность это просто ого-го как круто.
Вы наверное удивитесь, но обязанность платить за арендованную вещь, не зависит от того используется ли она арендатором. Получил вещь, подписал акт передачи - плати.
З.ы: если честно, вообще не вижу разумной линии доказывания, для арендатора в Арбитраже.
Я с данным вида иска не сталкивалась никогда. У нас сейчас только сам договор аренды со ссылкой на паспорт самоходной машины, есть копия договора купли-продажи данной самоходной машины между арендодателем и продавцом, где указан тот же самый паспорт (я так понимаю, арендодатель должен был перерегистрировать на себя а потом уже сдавать в аренду), кроме этого идет несовпадение номеров двигателя. Как-то этим можно оперировать?
лекми
Активист
может быть элементарная опечатка в договоре
кроме того, что мешало изначально сверить номера арендуемого имущества во время подписания договора?
Добавлено через 3 минуты 40 секунд
обычно в самом договоре аренды пишется, что ТС принадлежит Арендодателю на праве собственности, что подтверждается Договором купли-продажи, например.
Добавлено через 4 минуты 42 секунды
Арендатор
проверить, что собственно говоря берет в аренду "масло масляно"С.
Добавлено через 8 минут 7 секунд
я вообще не понимаю, что собственно говоря хотите, получается что подписали договор аренды, акт приема-передачи подписали (кстати в акте тоже ведь указано что передается со всеми индентификациооными данными), за аренду проплатили, срок аренды истек, Арендодатель просит вернуть его же имущество, и продлять договор аренды с Вами не хочет. Так отдайте, с чего это вдруг сейчас Вы спохватились проверить право собственности на ТС, когда дб это сделать еще год назад?
в договоре аренды идет ссылка на паспорт самоходной машины, про договор купли-продажи не слова...
Добавлено через 2 минуты 20 секунд
Отдавать нечего, так как нет самого погрузчика. Подписывало бывшее руководство (которое кстати убрали через суд сами учредители, а так же заставили выйти и учредителя, который и якобы предоставил данный погрузчик). Мы предполагаем, что договор подписывался изначально для того, чтобы просто было основание для перевода денег
Добавлено через 4 минуты 0 секунд
А хотим, чтобы с нас не требовали вернуть то, чего у нас нет, даже при условии подписанного договора и акта. Я понимаю, что это практически не осуществимо, но попробовать же можно, вот и интересуюсь, на что можно сослаться в иске в суд
лекми
Активист
в изначальном посте Вы об этом не писали)
Добавлено через 4 минуты 10 секунд
Вы с этим и в суд пойдете? а реальные доказательства?
как доказать, что нет самого автопогрузчика, что он не передавался, возможно ли это, если подписан акт приема-передачи? Я не знаю, можно ли отнести это к реальным доказательствам, есть протокол участников общества об отстранении бывшего ген. дира от занимаемой должности с целью уменьшения негативных финансовых последствий, вызванных его действиями, совершения экономически необоснованных сделок.
В Арбитраже это будет очень проблематично. Вам бы для начала предъявить претензии (финансовые) бывшему ГД, в том числе и по этому эпизоду.
Вот, например, если вы соберете со своих сотрудников объяснительные об отсутствии погрузчика, арбитраж может их проигнорировать, а вот материалы предварительного следствия, согласно которым погрузчик не передавался (те же объяснительные, но процессуально правильные), арбитраж почти наверняка положит в основу решения.
Я прошу прощения, наверное глупый вопрос, как правильно предъявить эти претензии бывшему ГД. Пока переписка ведется с арендодателем, он же бывший участник общества.
лекми
Активист
если только в полицию с заявлением по ст. 159 или ст. 165 УК РФ
Добавлено через 51 секунду
возможно о таких объяснительных говорил Вам RedReg, если что, поправит
если вам предъявят чисто виндикационный иск, то бремя обоснования его ляжет на самого истца.
одними из обстоятельств, которые нужно будет доказать истцу - это то, что имущество было передано вам во владение и это владение сохраняется за вами, т.е. им нужно доказать реальное нахождение виндицируемого имущества у вас.
что может положить в доказательство передачи имущества? акт приёмки передачи. правильно. (хотя здесь к акту есть вопросы).
а что можно положить в доказательство владения, - т.е. того, что имущество до сих пор находится у вас?
и вот здесь многие виндикационные иски сыпятся. это действительно сложно доказать; я сам был очевидцем, как люди просто разводят руки - вроде и протокол составят с участковым, но настолько криво, что идентифицировать весьма сложно, о каком имуществе идёт речь (благо - я был на противной стороне). с недвижимостью всё просто - его не спрячешь, а движимое - поди докажи что это имущество у вас. вот даже если погрузчик у вас был бы - вы бы тогда просто перегнали бы его на стоянку в соседний район - и иди свищи: нет владения у вас! И вы правы. поэтому не надо особо заморачиваться и думать как бы вам доказать, что у вас нет погрузчика. доказывать , повторюсь, придётся самому истцу. поэтому в случае виндикации всё что вам нужно - это смотреть на жалкие потуги истца в процессе, истец сам же свой иск и порушит, а чем? Да вот чем. В ваших интересах наоборот, содействовать истцу ещё до суда - пустите на ваше предприятие истца, и пусть ищет у вас этот погрузчик, запротоколируйте вместе с ним, что погрузчика нет, и этой "проверкой" истец сам себе вилку сделает и заранее разрушит свой иск, ибо не докажет обязательного "состава" виндикационных требований - вашего владения.
исчерпав ресурсы виндикационного иска, истец может заявить кондикционный иск, в основание его истец положит неисполнение сделки в части возврата имущества. и тогда вам придётся порочить сделку. но лучше наверное сделать упреждающий удар и сразу заявить об убытках и о недействительной сделке, ведь вам так и так придётся этим заниматься.
нужно сразу решить, по какому основанию вы будете порочить сделку, посколькуо важными являются сроки исковой давности.
в свою очередь доказывать ваш иск нужно будет уже вам. и тогда грааль может быть найден в преюдиции - Вас очень бы выручили материалы уголовного дела. понятно, что это тяжёлая артиллерия - будет успешное дело - будет мощный урон другой стороне.
Можно попробовать и гражданское дело - заявить например требования к бывшему ген.директору, но по сути это дело будет решать тот же вопрос о недействительной сделке. Арсенал доказывания того, что вам не поступало во владение это имущество в рамках гражданского дела менее богат чем в "уголовке" и может быть головной болью. Сложно доказать, что ты не жираф... И надо прыгнуть выше головы и чистить бух.учёт заранее, ведь здесь ляжет ваша основная линия доказательства. можно закрыться наверное подробно расписанными регистрами аналитических счетов бух.учёта, процессом инвентаризации имущества - приказами, заключениями и выводами комиссии о перечне имущества, карточками основных средств, путевыми листами, перечнем работников, занятых обслуживанием автотехники, объяснительные тоже не помешают.
Вобщем, попотеть придёться.
одними из обстоятельств, которые нужно будет доказать истцу - это то, что имущество было передано вам во владение и это владение сохраняется за вами, т.е. им нужно доказать реальное нахождение виндицируемого имущества у вас.
что может положить в доказательство передачи имущества? акт приёмки передачи. правильно. (хотя здесь к акту есть вопросы).
а что можно положить в доказательство владения, - т.е. того, что имущество до сих пор находится у вас?
и вот здесь многие виндикационные иски сыпятся. это действительно сложно доказать; я сам был очевидцем, как люди просто разводят руки - вроде и протокол составят с участковым, но настолько криво, что идентифицировать весьма сложно, о каком имуществе идёт речь (благо - я был на противной стороне). с недвижимостью всё просто - его не спрячешь, а движимое - поди докажи что это имущество у вас. вот даже если погрузчик у вас был бы - вы бы тогда просто перегнали бы его на стоянку в соседний район - и иди свищи: нет владения у вас! И вы правы. поэтому не надо особо заморачиваться и думать как бы вам доказать, что у вас нет погрузчика. доказывать , повторюсь, придётся самому истцу. поэтому в случае виндикации всё что вам нужно - это смотреть на жалкие потуги истца в процессе, истец сам же свой иск и порушит, а чем? Да вот чем. В ваших интересах наоборот, содействовать истцу ещё до суда - пустите на ваше предприятие истца, и пусть ищет у вас этот погрузчик, запротоколируйте вместе с ним, что погрузчика нет, и этой "проверкой" истец сам себе вилку сделает и заранее разрушит свой иск, ибо не докажет обязательного "состава" виндикационных требований - вашего владения.
исчерпав ресурсы виндикационного иска, истец может заявить кондикционный иск, в основание его истец положит неисполнение сделки в части возврата имущества. и тогда вам придётся порочить сделку. но лучше наверное сделать упреждающий удар и сразу заявить об убытках и о недействительной сделке, ведь вам так и так придётся этим заниматься.
нужно сразу решить, по какому основанию вы будете порочить сделку, посколькуо важными являются сроки исковой давности.
в свою очередь доказывать ваш иск нужно будет уже вам. и тогда грааль может быть найден в преюдиции - Вас очень бы выручили материалы уголовного дела. понятно, что это тяжёлая артиллерия - будет успешное дело - будет мощный урон другой стороне.
Можно попробовать и гражданское дело - заявить например требования к бывшему ген.директору, но по сути это дело будет решать тот же вопрос о недействительной сделке. Арсенал доказывания того, что вам не поступало во владение это имущество в рамках гражданского дела менее богат чем в "уголовке" и может быть головной болью. Сложно доказать, что ты не жираф... И надо прыгнуть выше головы и чистить бух.учёт заранее, ведь здесь ляжет ваша основная линия доказательства. можно закрыться наверное подробно расписанными регистрами аналитических счетов бух.учёта, процессом инвентаризации имущества - приказами, заключениями и выводами комиссии о перечне имущества, карточками основных средств, путевыми листами, перечнем работников, занятых обслуживанием автотехники, объяснительные тоже не помешают.
Вобщем, попотеть придёться.
1. Так и вижу диалог -
И: Мы передали погрузчик. Вот акт.
О: А у нас его нет.
Судья: Истец, вы имущество получили - вот акт. Когда, куда и как имущество выбыло из владения?
И:... а я не должен доказывать, что у меня его нет...
С.: Да ну? А договор аренды вы подписали? А имущество получили?
2. Истребовать будут в рамках 622 ГК РФ, а не 301, а из этого следует, что арбитражу для вынесения решения будет достаточно того, что истец не сможет доказать факта возврата арендованного имущества Арендодателю или иное законное выбытие из владения ... а дальше, как говорится, проблемы негров, шерифа волновать не будут. Как уж там будет исполняться решение суду в этой ситуации будет фиолетово.
Да, это избавит истца от сомнений и позволит сразу заявить требование о возмещении убытков в размере стоимости утраченного имущества.
фиолетовый вы наш.
Всякая виндикация подразумевает, что истец должен доказать владение, ибо нельзя виндицировать то, чего нет у ответчика. Разве не так?
безусловно, вот только не всякое истребование является виндикцией...
еще раз ... есть 301 и 622 - предмет доказывания в каждом случае разный.
Что бы включить 301 для начала надо доказать ничтожность договора.
А пока этого нет, у нас иск из договорных обязательств
Да, это избавит истца от сомнений и позволит сразу заявить требование о возмещении убытков в размере стоимости утраченного имущества.
И что же? Всем жутко бояться?...
Во первых, отбить виндикацию - это уже победа, и значимая победа, к тому же имеющая практическое значение - преюдициально будет установлено, что погрузчика нет, соотв. не будет исполнительного производства по отобранию этого погрузчика. К тому же это позволяет пойти дальше и развить оборону, доказать, что погрузчика не только нет на данный момент, но и вообще не было.
Во-вторых, спор уходит в убытки, а убытки - всегда почва весьма зыбкая для истца, тем более, когда мы говорим о перспективе ничтожной сделки. А здесь есть потенциал для того чтобы заничтожить сделку. Учитывая, что директор бывший уже облажался, платёж был единоразовый, если доказать, что "якобы арендатор" не нёс расходов по его содержанию и следов присутствия этого арендованного имущества нет, то и это тоже можно обыграть в свою пользу. Чего бояться то? Работать надо!
Не позволит. Причинно-следственная связь отсутствует.
Не будет победы. Потому как, в третий раз обращаю ваше внимание - иск из 622, а не 301. Иск по сути "о понуждении к выполнению условий договора" в части возврата имущества.
1. Разовая оплата аренды не противоречит закону.
2. Отсутствие расходов доказывает отсутствие эксплуатации, а не отсутствие имущества. Может заключение договора было предпринимательской ошибкой руководителя фирмы, поэтому и не стали это имущество использовать. Только это проблема участников и гендира, а не арендодателя.
Не говорим. До настоящего времени нет ни одного указания, на возможность признания сделки ничтожной.
Что зыбкого? Есть имущество и его рыночная оценка независимым оценщиком. Это неполученные убытки от потенциальной аренды сложно доказывать... а с рыночной стоимостью особых проблем нет.
ещё раз... если речь идёт об отобрании арендованного имущества у арендатора, это виндикационный иск. И неважно откуда у тебя право на виндикацию - из обязательства ли, либо из твоего вещного права появилось это право. Доказать владение ответчика ты обязан.
Добавлено через 52 секунды
и вообще, мне надоело спорить.
Успехов!
Еще раз - не всякое истребование является виндикцией. Нет ничтожности договора аренды - нет незаконности владения, а значит нет и сущности виндикационного иска. Есть только нарушение договорных обязательств (нарушение титула владения, а не его незаконность - почувствуйте разницу). А предмет доказывания в том и в другом случае разный.
1.
2.
Плюс к этому куча решений, найденных за 5 минут в К+, когда иски заявлены по 301 на самом деле удовлетворялись по 622 исходя из:
И это правильно, потому что предмета спора нет - в арбитраже топикстартеру ничего не светит, здесь нужен асимметричный ответ.