Как признать договор аренды автопогрузчика без экипажа не заключенным

[zalex]

люди всё же не понимают основополагающих вещей. жаль. консалтеры понимаешь... :rofl:
вот вы всё пытаетесь доказать мне, что не нужно в иске об понуждении к исполнению договора аренды в части возврата арендованного, доказывать владения ответчика. но ведь если не будет владения, значит, нет истребуемой у отвечика вещи, и значит, отбирать просто нечего. решение суда об истребовании вещи будет заведомо не исполнимым.
не может суд вынести правосудного судебного акта, если решение заведомо не исполнимо.
всё же просто.

и потом. все ваши ссылки на дела таковы, что по делам есть прочная и не опороченная сделка.
владение истребуемым имуществом было установлено.


Добавлено через 2 минуты 9 секунд

Как уж там будет исполняться решение суду в этой ситуации будет фиолетово.

ну-ну.
хотел бы я посмотреть на такую фиолетовую судью...

Добавлено через 26 минут 23 секунды

Нет ничтожности договора аренды - нет незаконности владения, а значит нет и сущности виндикационного иска.

незаконность владения - понятие ёмкое, и не охватывается только ничтожностью сделки.
сущность виндикации в том, что истребуется имущества у владельца, права не имеющего. а права могут прекратиться и с прекращением договора, как в нашем случае, и такое владение поэтому тоже незаконное владение. поэтому, иск об истребовании вещи, пусть и со ссылкой на 622 ГК тоже будет виндикационным.

Добавлено через 9 часов 11 минут 19 секунд
В доказательство правоты своей позиции о том, что иск о возврате имущества, из 622 ГК РФ по своей природе является виндикационным, я приведу ранее упомянутое дело, когда из кассации дело ушло в ВАС.

Определение ВАС РФ от 04.06.2010 N ВАС-7207/10 по делу N А75-5627/2009

"В обоснование иска истец сослался на статью 622 ГК РФ, согласно которой при прекращении договора аренды арендатор обязан вернуть арендодателю имущество в том состоянии, в котором он его получил, с учетом нормального износа или в состоянии, обусловленном договором.
Поскольку в связи с отказом арендодателя от договора аренды и прекращением его действия, владение и пользование объектом аренды утратило установленные законом и сделкой основания, он вправе был истребовать его на основании статьи 301 ГК РФ. Так как арендованное имущество возвращено не было, суд апелляционной инстанции правомерно изменил решение суда, признав законным требование истца в части возврата."

Добавлено через 9 часов 16 минут 22 секунды
******

анлогичные выводы мы находим в Постановлении Президиума ВАС РФ от 05.02.2013 N 11906/12 по делу N А56-4194/2011

Постановление ФАС Московского округа от 23.04.2013 по делу N А41-21879/12

Постановление ФАС Московского округа от 26.12.2012 по делу N А40-25691/12-161-236


и куча других, найденных "за пять минут".

********

наконец, я предлагаю вернуть диспут в конструктивное русло и напомнить о проблемах просившего помощи. Нам же нужно помочь человеку. Действительно, там ситуация сложная, но не безнадёжная.
Конечно, всегда проще занимать более сильную сторону и сказать: "У тебя нет перспектив!".

 

[RedReg]

сущность виндикации в том, что истребуется имущества у владельца, права не имеющего. а права могут прекратиться и с прекращением договора, как в нашем случае, и такое владение поэтому тоже незаконное владение. поэтому, иск об истребовании вещи, пусть и со ссылкой на 622 ГК тоже будет виндикационным.

1. О сущности виндикции спора нет.
2. Могут, но не в нашем случае, в силу прямого указания закона.
3. Не будет, в силу прямого указания закона. Еще раз - 301 определяет иной предмет доказывания, чем 622 и бремя доказывания распределяется иначе. В первом случае истец доказывает собственность и наличие. Во втором - ответчик исполнение договорных обязательств.

Поскольку в связи с отказом арендодателя от договора аренды и прекращением его действия, владение и пользование объектом аренды утратило установленные законом и сделкой основания, он вправе был истребовать его на основании статьи 301 ГК РФ.

вы на этот пример сами себе и ответили -

В обоснование иска истец сослался на статью 622 ГК РФ

Вы бы прежде чем ссылаться сходили в первоисточник, почитали из-за чего возникла эта фраза. Ее корни в поведении истца:

ВОСЬМОЙ АРБИТРАЖНЫЙ АПЕЛЛЯЦИОННЫЙ СУД
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 27 января 2010 г. по делу N А75-5627/2009
Из искового заявления следует, что при предъявлении данного требования ОАО "Бугульминское авиапредприятие" ссылалось в том числе на положения статьи 622 ГК РФ.
Суд первой инстанции не принял уточнение истцом исковых требований в заявлении от 23.09.2009, согласно которому истец ввиду незаключенности договора N 209 от 04.11.2008 просил истребовать имущество из незаконного владения ответчика по правилам статьи 301 ГК РФ (протокол судебного заседания от 23.09.2009).
Суд апелляционной инстанции считает отказ в удовлетворении заявления истца от 23.09.2009 правомерным, поскольку такое уточнение исковых требований нарушает положения статьи 49 АПК РФ.
Следовательно, суд первой инстанции должен был рассмотреть первоначально заявленное истцом требование о возврате арендованного имущества.
Вместе с тем, суд первой инстанции отказал в удовлетворении требования истца о возврате двигателя, сославшись на предъявление истцом взаимоисключающих требований, неиспользование истцом права на уточнение исковых требований и необоснованность виндикационных требований.
Поэтому, несмотря на наличие в иске ссылок на статью 301 ГК РФ (помимо ссылок на нормы статьи 622 ГК РФ), суд первой инстанции с учетом установленных фактических обстоятельств дела должен был применить нормы материального права, подлежащие применению к отношениям сторон.
Учитывая изложенное, суд апелляционной инстанции считает, что решение суда первой инстанции о частичном отказе в иске подлежит изменению как принятое при неправильном применении норм материального права и нарушении норм процессуального права.

ВОСЬМОЙ АРБИТРАЖНЫЙ АПЕЛЛЯЦИОННЫЙ СУД
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 27 января 2010 г. по делу N А75-5627/2009
Истец также представил заявление об изменении исковых требований, в котором указал на отсутствие между сторонами договорных отношений, просил суд взыскать сумму неосновательного обогащения и истребовать имущество из чужого незаконного владения в порядке статьи 301 ГК РФ.
Суд первой инстанции со ссылкой на статью 49 АПК РФ в удовлетворении ходатайства истца об изменении исковых требований отказал, указав на одновременное изменение истцом предмета и основания иска (протокол судебного заседания от 23.09.2009).

Чувствуете? Не смотря на одновременное заявление 301 и 622 и последующую попытку изменить предмет и основание иска - суд обязан был применить 622, поскольку установил наличие отношений из договора аренды.

А это опять же совсем иной предмет доказывания. То есть, та самая отсылка к п. 3 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации и Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 29.04.2010 N 10/22 "О некоторых вопросах, возникающих в судебной практике при разрешении споров, связанных с защитой права собственности и других вещных прав".

Кроме того, даже если допустить возможность предъявления иска по любому из двух оснований, это не отменяет одной простой истины - иск из договорных обязательств, с прямой отсылкой к 622 имеет иной предмет доказывания, чем иск из 301.

не может суд вынести правосудного судебного акта, если решение заведомо не исполнимо.

Да ну??????????????????? :rofl: :rofl: :rofl: Мы с вами наверное о разных судах говорим. :rofl: :rofl: :rofl: Ваши работают по АПК в котором есть норма о необходимости проверять возможность фактического исполнения решения суда, до момента его вынесения.

Действительно, там ситуация сложная, но не безнадёжная.

В арбитраже - безнадежная. Выиграть этот спор "в лоб", в ее позиции, можно только на технических и процессуальных аспектах. Правовой базис нулевой.


INFINITI,
да, пожалуй ты прав. Да и поднадоело уже.

 

[Jasnaja]

RedReg прав. Есть договор, есть акт передачи. Основания признать недействительным (и уж тем более, незаключенным) договор не наблюдаются. Акт подтверждает факт передачи. Акт относим к делу, допустим и достоверен. Дело N А56-4194/2011 к рассматриваемому случаю не очень подходит, для отмены и передачи на новое рассмотрение у ВАСа были иные основания. А в деле N А75-5627/2009 в актах всех трех вышестоящих инстанциях настойчиво указывается на: 1. На заключенный договор и не оспоренный акт передачи, 2. На право суда применить подлежащие применению нормы мат.права. И указывается на то, что полученное по акту арендованное имущество надлежит вернуть.
В рассматриваемом случае сделка заключена и действительна, имущество передано, за него проплачено за год вперед, ничего больше доказывать не требуется.
Можно слезно и обтекаемо просить письменно арендодателя – делаем все возможное. А в это время самим искать бывшего ген.дира, одновременно подавать заявления в следственные органы (та же 159-я, 160, 165, 201).

 

[zalex]

В рассматриваемом случае сделка заключена и действительна, имущество передано, за него проплачено за год вперед, ничего больше доказывать не требуется.

как раз таки в нашем случае есть сомнения, что была сделка.
и основная линия защиты как раз и состоит в том, чтобы опорочить сделку.

с каждым предприятием может быть ситуация, когда ген.дир выводит деньги по подложным документам. и от этого можно и нужно защищаться.
будь у вас такая ситуация, вы бы сами, разве бы не стали защищаться, порочить сделку и доказывать злоупотребления бывшего директора?

Добавлено через 15 минут 41 секунду

Ваши работают по АПК в котором есть норма о необходимости проверять возможность фактического исполнения решения суда, до момента его вынесения.

речь идёт не о проверке исполнимости, а о том, что решение суда должно соответствовать критерию его исполнимости. чувствуете разницу?

Добавлено через 16 минут 50 секунд

для отмены и передачи на новое рассмотрение у ВАСа были иные основания.

я и не говорил об основаниях отмены и передачи.
я говорил о правовой позиции суда.

 

[Jasnaja]

Ну нет тут сомнений в сделке. И у суда не будет. Какие основания признать ее недействительной, или (тем более) незаключенной? Доказательства судом рассматриваются в совокупности. И предмет доказывания (как уже писали) другой.

 

[zalex]

Отдавать нечего, так как нет самого погрузчика. Подписывало бывшее руководство (которое кстати убрали через суд сами учредители, а так же заставили выйти и учредителя, который и якобы предоставил данный погрузчик). Мы предполагаем, что договор подписывался изначально для того, чтобы просто было основание для перевода денег

это ли не сомнение в действительности сделки?
надо развивать эту мысль и порочить сделку.

 

[RedReg]

речь идёт не о проверке исполнимости, а о том, что решение суда должно соответствовать критерию его исполнимости

Я вижу разницу между "критерием исполнимость судебного акта" и "вынесением судебного акта в пределах заявленных исковых требований, исполнение которого невозможно".
А вы?

Впрочем, это уже действительно становится скучным.

Jasnaja, -

 

[лекми]

все таки, еще раз прочитав вопрос пользователя, мое мнение таково, если полиция не усмотрит мошенические какие либо действия, то абзац полный, Арендатору придется или покупать для Арендодателя новый автопогрузчик, либо выплачивать стоимость "утерянного" (ну якобы не существовашего) и убытки.

Посколько, я причинно следственной связи вообще не вижу, во-первых договор аренды не требует какого либо одобрения участников ООО, во-вторых гендиректор имел все правомочия на подписания данного договора, есть акт примема передачи N имущества, и более того сумма аренды проплачена (ну и пусть даже сразу за год, на то это и договорные отношения, что в этом "криминального"???)

это о чем говорит, надо проверять должным образом документы)

 

[zalex]

Я вижу разницу между "критерием исполнимость судебного акта" и "вынесением судебного акта в пределах заявленных исковых требований, исполнение которого невозможно".
А вы?

Т.е. Вы говорите, что можно и правильно выносить судебный акт, исполнение которого невозможно?

 

[RedReg]

Вы говорите, что можно и правильно выносить судебный акт, исполнение которого невозможно?

Детская подначка с подменой смыслового содержания предикатов ... скучно... Еще раз -

Я вижу разницу между "критерием исполнимость судебного акта" и "вынесением судебного акта в пределах заявленных исковых требований, исполнение которого невозможно".
А вы?

Да и озаботьтесь ответить со ссылками на норму права. Очень интересно, как вы 16 статью АПК, под свое мировоззрение подстраиваете.

а так... почитайте ФЗ "Об исполнительном производстве". Подумайте над основаниями возврата исполнительных листов... почитайте судебную практику по проблема исполнения решений арбитражных судов. Смутно помнится - были интересные терки на тему исполнения решений суда по виндикции акций и долей ...

 

[zalex]

да, я так и сделаю: почитаю и подумаю.
это лучше, чем пытаться убедить вас в очевидных вещах.
и читать буду Победоносцева. Советую, кстати.

 

[я не клон]

Мы написали письмо арендодателю с просьбой предоставить документы, подтверждающие его право собственности. На что он прислал договор купли-продажи, при чем при сверки договора аренды и договора купли-продажи не совпадают номера двигателя

Может быть кто то на форуме знает точно, регистрируется ли где то приобретение автопогрузчика, ставится ли он на учет ?

Если я правильно понимаю, то после приобретения, его надо зарегистрировать и поставить на учет. И опять таки если я правильно понимаю, то у учредителя его нет и никогда не было, на учет он ничего не ставил, значит и предоставить по договору не мог.

много если, но как вариант рассмотрите)

 

[лекми]

регистрируется ли где то приобретение автопогрузчика, ставится ли он на учет

конечно ставится) ему также присваиваются номера

просто не где в договоре аренды ТС не прописано, что если ты по акту приема-передачи отдал свою собственность, то чтобы её потом вернуть, представь ка документы на неё

конечно можно нечего не отдавать и ждать пока сам Арендодатель не пойдёт в суд с иском об истребовании ЗаКоНнО принадлежащего ему имущства тогда и "узнаете" есть у него таковые документы или нет

 

[Анастасия Л.]

Спасибо всем. Как думаете может помочь то, что акт приема-передачи был подписан бывшим директором в другом городе (у нас там обособленное подразделение), но по документам нигде командировка в эти числа не фигурирует.

 

[лекми]

акт приема-передачи был подписан бывшим директором в другом городе

а каким образом? акт и подписывается в месте передачи имущества

считаю, что это не является существенным условием к признанию сделки не действительной

но по документам нигде командировка в эти числа не фигурирует.

это трудовые отношения, но не как не хозяйственные

 

[Анастасия Л.]

это понятно, что трудовые отношения, но как мог быть подписан акт, если физически человек не находился в другом городе. Это конечно маленькая зацепка, но может как-то пройдет в суде

 

[лекми]

ставится ли он на учет ?

конечно ставится) ему также присваиваются номера

забыла написать, что это зависит от мощности автопогрузчика и того предназначен ли он для движения вне условий предприятия

 

[zloff]

это понятно, что трудовые отношения, но как мог быть подписан акт, если физически человек не находился в другом городе. Это конечно маленькая зацепка, но может как-то пройдет в суде

Да это ерунда, мне кажется. Подпись на акте - дира? Печать - фирмы? Подписывал, находясь в здравом уме и светлой памяти и не под угрозами? Полномочия имел? Даже если попытаться заявить, что я не я и лошадь подпись не моя, почерковедческая экспертиза всё расставит по своим местам (и расходы на неё придётся оплачивать из кармана вашей фирмы)...

 

[лекми]

если физически человек не находился в другом городе.

откуда Вы знаете? там время стоит? привлекайте по факту растраты или мошеничества ну я не знаю, пишите заявление в полицию на своего бывшего директора. Проверяйте все сделки, абсолютно все. С чем Вы суд пойдете?
"Вот знаете, есть договор аренды, акт приема-перадачи имущества. Платежное поручение за оплату аренды. А имущества нет, так как мы его не получали, хотя по документам получали. Поверьте нам." Одна вода

 

[Jasnaja]

В любом случае, своими действиями бывший генеральный директор нанес ущерб своему обществу, но общество не может отказаться на этом основании от своих обязательств перед третьими лицами (арендодателем) за утерянное любым способом имущество. Если Общество возместит арендодателю ущерб, потом с ген.дира в порядке регресса истребовать.