Спорный пункт договора

[RedReg]

Интересное мнение, но по-моему лучше ориентироваться на закон. Существенное условие договора, это то, которое поименовано в качестве такового в законе или, например, в договоре (432 ГК РФ).

почесывая затылок... а на что еще ориентировано это мнение, если не на договор (432 ГК РФ)? Обе стороны условие включили в текст, согласовали и подписались под ним. Наверное для каждого из них это имело смысл, раз уж они под этим подписались. Другой вопрос -а кому эта точка зрения интересна, акромя сугубых теоретиков? С практической точки зрения сия позиция смысла не имеет в силу своей практической бесполезности.

И даже если мы считаем цену существенным условием, я бы не сказал, что в нашей ситуации цена не определена. Она определена, просто весьма необычным образом и смешана то ли с неустойкой, то ли с "соразмерным уменьшением цены".

Продолжая почесывать затылок, так вроде "существенность" цены в казусе кроме вас никого больше не интересует. Остальные так или иначе педалируют мысль о противоречии такого способа формирования заказчиком встречного предоставления по обязательству, правовой природе данных конкретных отношений.

 

[NorthWestWind]

Обе стороны условие включили в текст, согласовали и подписались под ним.

То есть условие о количестве экземпляров договоров существенное условие договора по вашему? Если экземпляров меньше, то договор мы считаем незаключенным?
В законе есть конкретное определение существенности условий, не нужно придумывать от себя.

включили в текст

А если текста договора нет, а сделка есть? Какими будут существенные условия?

С практической точки зрения сия позиция смысла не имеет в силу своей практической бесполезности

Конечно имеет. Вы юрист?

ак вроде "существенность" цены в казусе кроме вас никого больше не интересует

Как будто я первый начал рассуждать о существенности :rofl:

Остальные так или иначе педалируют мысль о противоречии такого способа формирования заказчиком встречного предоставления по обязательству, правовой природе данных конкретных отношений.

Противоречии чему? Не понял фразу.

 

[RedReg]

То есть условие о количестве экземпляров договоров существенное условие договора по вашему?

1. А если подумать,то что такое условие? И что является условием в "два, по одному для каждого"?

2. Даже при прочтении "условия" о количестве экземпляров в лоб (существенно, что "два") -

Если экземпляров меньше, то договор мы считаем незаключенным?

А вот здесь как раз и всплывает -

С практической точки зрения сия позиция смысла не имеет в силу своей практической бесполезности.

Потому как - если вы согласовали что их два, значит их два.
Вы просто путаете последствия отсутствия согласования существенного условия и последствия нарушения условия договора.

А если текста договора нет, а сделка есть? Какими будут существенные условия?

вы очень невнимательны -

Бытует мнение, что конкретное указание в едином документе какого либо условия, автоматически превращает его в существенное самим фактом его согласования.

Не письменные случаи вынесены за скобки данной тезы.

Конечно имеет.

докажите на вот этом конкретном казусе? Даже не мой тезис о практической бессмысленности природы существенности условия в подписанном сторонами договоре, а просто о том, что существенность или не существенность условия о цене в данном случае имеет значения. Пусть будет телематика/услуги связи - для них цена априори существенна. Попробуете?

Как будто я первый начал рассуждать о существенности

Насколько я вижу тему - да. Вы первый -

если в договоре нет указания на то, что цена является существенным условием договора.

Пятница, она такая пятница... :dont_know: :dont_know:
Ладно, маленький ликбез -
Тема, с "все, что в бумажной версии подписано сторонами" существенно, растет из п.1 ст. 432 ГК РФ и творчески раскрывается в п.11 Информационного письма Президиума ВАС РФ от 25.02.2014 N 165.
А бессмысленность этого тезиса для практики вытекает из простой истины - "согласованным считается то, что уже согласовано". А для согласованного условия бессмысленно оспаривать его существенность, в силу самого факта его согласования. (опять же не путаем последствия отсутствия согласия по существенному условию и последствия нарушения существенного условия). Поэтому, этот тезис не более чем игра ума, не имеющая никакого значения на практике.

 

[NorthWestWind]

существенно

То что вы пишете - это какое то обывательские рассуждения о существенности/несущественности, к юриспруденции это мало отношения имеет.

Вы просто путаете

Да я путаюсь в вашей демагогии. Есть существенные условия, при отсутствии которых договор не заключен. Вы говорите о бытовом значении термина существенные условия примерно так: раз это включили в договор значит это важно для сторон. Но это не верно.

Даже не мой тезис о практической бессмысленности природы существенности условия в подписанном сторонами договоре,

Ладно. Стороны подписали договор страхования, указав страховую сумму в долларах Московской области.

докажите на вот этом конкретном казусе?

Если условие о цене существенно для исполнителя (по смыслу ГК РФ, а не обывательскому), я думаю, что заказчик не вправе уменьшить ее на свою неустойку. Доказать я это не могу, но на мой взгляд, это приведет к некому пороку договора в виде несогласованности условия о цене. Но я признаю, что это вопрос спорный, т.к. можно сказать что цена согласована "вот так вот", о чем я пишу в сообщении №20.

Тема, с "все, что в бумажной версии подписано сторонами" существенно, растет из п.1 ст. 432 ГК РФ и творчески раскрывается в п.11 Информационного письма Президиума ВАС РФ от 25.02.2014 N 165.

Я не очень улавливаю связь между "все, что в бумажной версии подписано сторонами" существенно" и приведенными ссылками. Ни там, ни там ничего такого нет.

А для согласованного условия бессмысленно оспаривать его существенность, в силу самого факта его согласования

Стороны подписали договор аренды автомобиля, при этом в качестве объекта аренды был указан несуществующий автомобиль. Арендатор идет в суд, для признания договора незаключенным, т.к. условие об объекте аренды не было согласовано. Что тут бессмысленного?

 

[RedReg]

То что вы пишете -

вы просто не понимаете. Не стесняйтесь, такое случается. Не будете останавливаться в изучении теории, со временем поймете.

Есть существенные условия, при отсутствии которых договор не заключен

Странно, что вот здесь -

Если экземпляров меньше, то договор мы считаем незаключенным?

вы демонстрируете полное игнорирование данного тезиса.

Вы говорите о бытовом значении термина существенные условия примерно так: раз это включили в договор значит это важно для сторон. Но это не верно.

ээ... то есть прямое указания ГК РФ -
"... а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение" это у нас обывательское? Александр Львович, светлая ему память, поди в гробу перевернулся от такого пассажа.

Стороны подписали договор страхования, указав страховую сумму в долларах Московской области.

1. Вернемся к моему более раннему вопросу -

А если подумать,то что такое условие?

уточним его на текущем материале - "будет ли условием требование о принципиальной невыполнимости которого каждая из сторон в момент заключения знала? Будет ли условием требование о принципиальной невыполнимости которого знала только одна из сторон? В чем разница в этих двух случаях?
2. Пороки сделки это у нас пар.2 главы 9 ГК РФ. В случае с несуществующей валютой платежа маячит ст.178 ГК РФ, но по обстоятельствам, речь может идти и о 168 или 170.
3. Существенность страховой суммы определена ГК РФ. Мы изначально говорили о договорной существенности. Ну да фиг бы с ним, вы все равно путаетесь на более глубинном уровне. До таких нюансов в своих заблуждениях вы просто еще не добрались.

я думаю, что заказчик не вправе уменьшить ее на свою неустойку. Доказать я это не могу, но на мой взгляд, это приведет к некому пороку договора в виде несогласованности условия о цене.

1. А с чего вы взяли, что цена уменьшается на неустойку? Из текста этого не следует.
2. С чего вы взяли что цена сделки не определена? У нас классическое - "В договоре указывается цена или способы ее определения". Здесь способ определения цены. Да, подумайте кстати, а есть ли разница с нашим случаем вот у такой формулировки - "если услуга оказана до 1 числа размер платы увеличивается на 10%"
3. Ладно, представим, что стороны так коряво сформулировали именно неустойку. А с чего вы вообще взяли, что порок условия о неустойке неизбежно ведет к пороку условия о цене? А то ведь, следуя по цепочке ваших заблуждений мы приходим к неизбежной недействительности всех договоров, в которых есть право плательщика на прямое удержание неустойки из суммы подлежащей оплате.

Что тут бессмысленного?

Здесь на чисто обывательском уровне подменяется отсутствие соглашения о предмете отсутствием самого предмета. Так же как раньше подменялось отсутствия согласия по существенному условию на последствия не исполнения стороной данного условия.
А основной вопрос, который встанет в суде это вопрос о сути порока сделки и момента его возникновения. См. пар.2 главы 9 ГК РФ.


З.ы. NorthWestWind, что то вы становитесь все менее интересны. Уж больно банальные у вас возражения. Вы уж постарайтесь, а то разъяснять вам на пальцах прописные истины становится все более скучно.

 

[NorthWestWind]

по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение

Где по вашему содержится заявление одной из сторон о существенности, при наличии пункта договора о количестве экземпляров договора? Нигде.

Существенность страховой суммы определена ГК РФ. Мы изначально говорили о договорной существенности.

А разница какая-то будет при недостижении согласия насчет существенных условий? Не-а.

будет ли условием требование о принципиальной невыполнимости которого каждая из сторон в момент заключения знала? Будет ли условием требование о принципиальной невыполнимости которого знала только одна из сторон? В чем разница в этих двух случаях?

Ни одна не знала, но договор заключили.

2. Пороки сделки это у нас пар.2 главы 9 ГК РФ. В случае с несуществующей валютой платежа маячит ст.178 ГК РФ, но по обстоятельствам, речь может идти и о 168 или 170.

Да, пример не слишком удачный с моей стороны. Предположим, что там прочерк стоит в договоре, тупо забыли вписать. В этом случае просто не согласовано существенное условие договора. По-вашему, как я понимаю, все ок.

А с чего вы взяли, что цена уменьшается на неустойку?

Я не утверждаю что это неустойка.

подменяется отсутствие соглашения о предмете отсутствием самого предмета

Такое же бывает не так ли? Если предмета нет, то и соглашения относительно него нет - существенные условия не согласованы - сделки нет. Правда по Вашему договор есть, ведь все существенные условия согласованы, они ведь на бумаге написаны!

З.ы. NorthWestWind, что то вы становитесь все менее интересны. Уж больно банальные у вас возражения. Вы уж постарайтесь, а то разъяснять вам на пальцах прописные истины становится все более скучно.

Господин RedReg, который не может отличить существенные условия договора от "очень очень важных", а потом сливается на то, что в этом нет никакой "практической ценности" говорит, что я скучный)

 

[RedReg]

Где по вашему содержится заявление одной из сторон о существенности, при наличии пункта договора о количестве экземпляров договора?

ля-ля... вы правда думаете, что заявление о существенности должно как то выделяться в оферте? Может его ещё и у нотариуса надо заверить.

А разница какая-то будет при недостижении согласия насчет существенных условий?

с "договорными"? будет.
В пятый и последний раз говорю - не путайте последствия не достижения согласия по условию и последствий нарушения условия.

Ни одна не знала, но договор заключили

Это был не вопрос. Это был тезис, который вам и было предложено раскрыть. Справитесь?

Предположим, что там прочерк стоит в договоре, тупо забыли вписать. В этом случае просто не согласовано существенное условие договора.

Вы просто поражаете меня своей невнимательностью. В третий раз -

Бытует мнение, что конкретное указание в едином документе какого либо условия, автоматически превращает его в существенное самим фактом его согласования

Прочерк это отсутствие указания в едином документе. Отсутствие условия, автоматически означает, что ни одна из сторон не заявила о его существенности.

Я не утверждаю что это неустойка.

ась?

Если условие о цене существенно для исполнителя (по смыслу ГК РФ, а не обывательскому), я думаю, что заказчик не вправе уменьшить ее на свою неустойку.

вы хотя бы перечитывайте свои предыдущие посты перед следующим ответом.

Если предмета нет, то и соглашения относительно него нет - существенные условия не согласованы - сделки нет

В этом силлогизме неправильно все. Во первых, отсутствие предмета на момент заключения договора не является пороком сделки. Поэтому, во вторых, отсутствие предмета не влечет автоматически не согласование существенных условий и уж тем более не указывает на отсутствие сделки. В третьих, взаимоотношение между сторонами и предметом это уровень правоотношения. Взаимодействие между сторонами по поводу предмета сделки и согласование условий такого взаимодействия это сделка. Разные ипостаси договора.

Господин RedReg, который не может отличить существенные условия договора от "очень очень важных", а потом сливается на то, что в этом нет никакой "практической ценности" говорит, что я скучный)

Господин RedReg говорит, что вы приводите откровенно детские аргументы, показывающие полное непонимание вами института договора в целом, и дефиниции "существенные условия" в частности. А так же полное игнорирование вами текста Гражданского кодекса РФ и его толкования в судебных актах. Поэтому да, мне с вами скучно дискутировать. А заниматься бесплатным ликбезом я не люблю и позволяю его себе, только когда вижу потенциал собеседника, ну или когда его ответы меня забавляют. Вы меня забавляли, но чем дальше, тем ваши ответы скучнее. Поэтому настоятельно рекомендую еще раз внимательно перечитать мои посты и подумать над заданными вам вопросами.

Засим откланиваюсь.

 

[NorthWestWind]

вы правда думаете, что заявление о существенности должно как то выделяться в оферте?

Должно "выделяться" кому?

ля-ля...

Справитесь?

Вы дома так разговаривайте.

Во первых, отсутствие предмета на момент заключения договора не является пороком сделки.

Особенно если предмета не существовало и никогда не будет существовать.

взаимоотношение между сторонами и предметом

Какая же чушь. Как предмет сделки взаимодействует с его стороной?

Разные ипостаси договора

Рад, что я стал свидетелем научного открытия в юриспруденции. Или это уже теология?

Засим откланиваюсь.

Подытожим. Написал, что существенные условия договора это вообще все, потом стал утверждать, что это не имеет практического смысла, а когда практический смысл нашелся - слился. Красиво.

 

[RedReg]

Написал, что существенные условия договора это вообще все, потом стал утверждать, что это не имеет практического смысла

Ладно, я с утра добрый. Девочки нас пирожками угостили, на дворе практически маленькая пятница.
Попробую еще раз -

Бытует мнение, что конкретное указание в едином документе какого либо условия, автоматически превращает его в существенное самим фактом его согласования.

:rofl: согласованным считается то, что - записано и подписано. Согласовано значит одинаково понято. Если понято не одинаково значит не согласовано, а значит то, о чем согласовано не записано. Вывод - если согласовано/понято/записано и подписано значит существенно. Вывод 2 - если записано, но не согласовано/записано не так как понято/ значит то о чем договаривались не записано и вопрос выносится за скобки первоначальной тезы, потому как условия в документе нет. Вывод - все что согласовано в договоре/документе - существенно самим фактом записи в документ.

Рад, что я стал свидетелем научного открытия в юриспруденции

А для вас похоже в этой теме много открытий. Рад, что смог помочь.
Конкретно по этому вопросу могу навскидку рекомендовать -
Учебник "Гражданское право. Том 2" (под ред. О.Н. Садикова) - глава 22 пар.1
Учебник "Российское гражданское право: В 2 т. (том 1) (отв. ред. Е.А. Суханов) - глава 31 пар.1. подп.2.
Глядишь и откроете для себя смысл тройственной природы понятий/ипостаси договора. Обычно это происходит на первом-втором курсе юрфака, но лучше поздно чем никогда.

Вы дома так разговаривайте.

Так я здесь как дома. Было бы странно, будь по другому, учитывая сколько времени я провел на форуме.

Особенно если предмета не существовало и никогда не будет существовать.

О, замечен проблеск мысли. А теперь вернемся к первоначальному -

будет ли условием требование о принципиальной невыполнимости которого каждая из сторон в момент заключения знала? Будет ли условием требование о принципиальной невыполнимости которого знала только одна из сторон? В чем разница в этих двух случаях?

Отмечу, что для каждого из двух этих случаев смысл существенности записанного условия раскрывается по разному в применимости к "никогда не существующему предмету".

Как предмет сделки взаимодействует с его стороной?

а как субъект правоотношения взаимодействует с его объектом?

Мой вам совет - потренируйте абстрактность мышления, у вас с этим серьезные проблемы. Особенно когда пытаетесь оперировать более чем одной дефиницией.

Чисто для академического интереса, вы что заканчивали?

 

[Ирина_555]

Добрый день, уважаемые форумчане!
Выскажите пож-та свои мысли по следующей ситуации:
Между двумя юр. лицами заключен договор поставки (долгий), поставка после поступления от покупателя 100 предоплаты. Наша компания является покупателем. Закупаем товар когда выигрываем тендеры. В ближайшее время будем учувствовать тендере с товаром нашего поставщика. Поставщик предлагает еще до проведения аукциона (то есть , еще не известно выиграем ли мы или нет) оплатить 100% стоимости товара, чтобы зафиксировать стоимость, иначе стоимость в дальнейшем может изменится. В случае, если мы не выиграем данный аукцион, то Поставщик по нашему письму возвращает нам 100 % нашей предоплаты. Руководство нашей компании хочет закрепить эти все условия допником, а не просто словесно. Возникает вопрос, если мы подпишем допник к договору о том, что оплачиваем товар по такому то счету в счет последующего участия нашей компании в аукционе и если мы не окажемся победителем, то поставщик обязуется нам вернуть 100 % в течении такого то срока, после получения от нас письма - будут ли иметь данные условия юр. силу? Так то поставщик надежный, но мало ли....всяко бывает, вдруг возникнет спор и он откажется возвращать предоплату и придется обращаться в суд, то может ли суд данные условия допника объявить ничтожными и мы обязаны будем вывезти ненужный нам товар?

 

[Сергей Д.]

Добрый день, уважаемые форумчане!
Выскажите пож-та свои мысли по следующей ситуации:
Между двумя юр. лицами заключен договор поставки (долгий), поставка после поступления от покупателя 100 предоплаты. Наша компания является покупателем. Закупаем товар когда выигрываем тендеры. В ближайшее время будем учувствовать тендере с товаром нашего поставщика. Поставщик предлагает еще до проведения аукциона (то есть , еще не известно выиграем ли мы или нет) оплатить 100% стоимости товара, чтобы зафиксировать стоимость, иначе стоимость в дальнейшем может изменится. В случае, если мы не выиграем данный аукцион, то Поставщик по нашему письму возвращает нам 100 % нашей предоплаты. Руководство нашей компании хочет закрепить эти все условия допником, а не просто словесно. Возникает вопрос, если мы подпишем допник к договору о том, что оплачиваем товар по такому то счету в счет последующего участия нашей компании в аукционе и если мы не окажемся победителем, то поставщик обязуется нам вернуть 100 % в течении такого то срока, после получения от нас письма - будут ли иметь данные условия юр. силу? Так то поставщик надежный, но мало ли....всяко бывает, вдруг возникнет спор и он откажется возвращать предоплату и придется обращаться в суд, то может ли суд данные условия допника объявить ничтожными и мы обязаны будем вывезти ненужный нам товар?

доп. соглашение является неотъемлемой частью договора, а точнее зачастую на практике является новой редакцией какого-либо пункта договора. Если стороны его согласовали и подписали, то почему он может быть признан ничтожным? Доп.соглашение противоречит закону? ущемляет чьи либо права? у вас просто поменялись условия оплаты.

 

[Ирина_555]

доп. соглашение является неотъемлемой частью договора, а точнее зачастую на практике является новой редакцией какого-либо пункта договора. Если стороны его согласовали и подписали, то почему он может быть признан ничтожным? Доп.соглашение противоречит закону? ущемляет чьи либо права? у вас просто поменялись условия оплаты.

Я про то, что возврат предоплаты возможен вроде как, только в случае существенных нарушений со стороны поставщика. А у нас может оказаться, что поставщик скажет, предоплата была -была. Значит отгружаю вам товар и не волнует, что вы передумали покупать товар.

Добавлено через 1 минуту 0 секунд

доп. соглашение является неотъемлемой частью договора, а точнее зачастую на практике является новой редакцией какого-либо пункта договора. Если стороны его согласовали и подписали, то почему он может быть признан ничтожным? Доп.соглашение противоречит закону? ущемляет чьи либо права? у вас просто поменялись условия оплаты.

Получается, что если мы такие условия пропишем к одной допустим конкретной сделке, то Поставщик обязан будет вернуть предоплату?

 

[Сергей Д.]

Я про то, что возврат предоплаты возможен вроде как, только в случае существенных нарушений со стороны поставщика. А у нас может оказаться, что поставщик скажет, предоплата была -была. Значит отгружаю вам товар и не волнует, что вы передумали покупать товар.

у вас не совсем стандартные условия - вы можете поставить оплаченный товар при условии выигрыша тендера, сделка под условием... я сталкивался с госконтрактами - там условия расторжения подрядчика с субподрядчиком в случае расторжения договора с Гензаказчиком. И безо всяких санкций..

Получается, что если мы такие условия пропишем к одной допустим конкретной сделке, то Поставщик обязан будет вернуть предоплату?

да. Или пусть они не соглашаются...

 

[RedReg]

Руководство нашей компании хочет закрепить эти все условия допником, а не просто словесно. Возникает вопрос, если мы подпишем допник к договору о том, что оплачиваем товар по такому то счету в счет последующего участия нашей компании в аукционе и если мы не окажемся победителем, то поставщик обязуется нам вернуть 100 % в течении такого то срока, после получения от нас письма - будут ли иметь данные условия юр. силу?

Слишком усложняете. Предусмотрите право одностороннего отказа для Покупателя от договора (без условий, просто право на отказ в определенном временном интервале), закрепите в какой срок в случае отказа от договора Поставщик обязуется вернуть деньги. Все.