Граждане лишатся права самостоятельно обращаться в судебную апелляцию

[cc77]

с прикидом и манерами я вульгарно называю людей, наделенных интеллектом

 

[alexstrel]

да? т.е. рне обязательно 7 лет учиться в меде, а потом 5 лет ординатуру проходить, чтобы людей оперировать -- так, почитал, погуглил и вперед )))

Не путайте медицину и юриспруденцию.
Медики воздействуют на тело человека, а это очень сложный организм. И нужно понимать что воздействуя на одно можно задеть другое. Кроме того медики даже не всегда точно знают почему бывает та или иная реакция от того или иного воздействия. Во многом медициона это эмпирическая, а не точная наука. Далеко не всегда понятна причина тех или иных действий.

юрист -- это не почитать, это профессия. от слова профессионал. и аппеляция это уже удел профессионалов.

В целом наверно да. Как и любая другая профессия.
Но в данном случае, я с вам не согласен.
Вот смотрите регер это тоже юрист. Посмотрите кого можно на форуме можно причислить к одним из лучших регеров (не тех кто может на этом больше заработать, а тех кто это лучше и глубже знает). К ним можно отнести Альмиру. А у него не юридическое образование. Или Мурзика, у него вроде тоже не юридическое. И представьте что в какой-то момент (теоретически) будет введено представительство на подготовку документов для регистрации. В этом случае, ни Альмира, ни Мурзик не смогут сами готовить и подавать документы (клиенты тоже были бы лишены такой возможности), а какой-то выпускник-заочник, который еле-еле учился на тройки сможет.
Хотя можно посмотреть даже более близкую к действительности картину. Представьте что у Альмиры или Мурзика произойдет судебный спор с налоговой. И первую инстанцию они допустим выйгарют, но налоговая пойдет в апелляцию. Так они не смогут сами пойти в апелляцию, потому что у них нет диплома юриста. Но если они найдут какого-то юриста заочника-троечника и напишут что ему нужно говорить в суде, то смогут судиться и дальше.
Не считаете ли вы это бредом?

Или вы думаете что юрист широкого профиля смог бы представить дело лучше, чем хороший специалист в области регистрации?

 

[юрфинанс]

Я юридическое образование получал, как второе высшее. И всё ждал, когда будут практические занятия по составлению исковых заявлений. Когда понял, что не будут, решил, что у нас укороченная программа. На консультации переговорил с ребятишками-очниками. У них тоже не было!!! Зато всех задолбали с теорией государства и права. Основа образования - зубрежка способов, методов, функций и прочей лабуды. Одна теория.
Когда занялся судебной практикой, обратил внимание, что самые слабые оппоненты - преподы юр.фака. Читают в процессе лекции... Один раз вообще хохма была - препод пришел на процесс к своей бывшей студентке, которая стала судьей. Вот она его размазала!
Вообще считаю, что в профессию юриста надо идти уже с жизненным опытом. А в арбитражный процесс - с опытом самостоятельной хозяйственной деятельности. Без понимания хотя бы основ работы бизнеса в арбитраже делать нечего.
Я уж не говорю о том, что сейчас в каждой подворотне "обучают юриспруденции" и дипломы раздают гос.образца...

 

[Morozz]

Я уж не говорю о том, что сейчас в каждой подворотне "обучают юриспруденции" и дипломы раздают гос.образца...

Да что уж говорить. Профессионал - это совсем не тот, кто получил диплом по специализации.
Скажем так - это даже не половина, получивших такие дипломы.
Вот интересная точка зрения:

Профессионал: между специалистом и мастером

Когда-то очень давно (более двадцати лет назад – страшно подумать!) мы – несколько друзей-физтехов – выехали в выходной день на природу. В общем, почти обычный пикник, на котором, конечно, были и шашлык, и красное сухое, – но главным был разговор. Серьезный разговор о профессии и профессионализме, о том, что уже всерьез озаботило нас, молодых специалистов, на третий год работы “по-взрослому”.

Результатом обсуждения стала цепочка понятий “дилетант” – “специалист” – “профессионал” – “мастер”. Подразумевалось, что для точного определения понятия “профессионал” необходимо соотнести его с другими смежными понятиями. Четыре ступеньки лесенки означали следующее.

Дилетант – человек, который хотел бы что-то сделать, но не может (или может, но плохо) по причине отсутствия специальных знаний и умений, несмотря на желание и даже старания (“вдохновенный любитель”).

Не в пример дилетанту, специалист – это человек, “получивший специальность”, то есть соответствующее образование, который в силу этого может выполнить какую-то работу, вооружившись определенным знанием и умением, причем “хорошо”. Однако он может выполнить ее “хорошо”, но может и не выполнить вообще (ну, не смог, простите, пожалуйста, обстоятельства…). Ведь для того, чтобы гарантировать реализацию задачи и обеспечить при этом определенное качество, одного образования (знаний, умений, навыков) мало – необходимо еще соответствующее отношение к делу, заставляющее человека всегда, даже при самых неблагоприятных обстоятельствах следовать профессиональному канону, соблюдать принятые нормы и стандарты.

Профессионал тем и отличается от специалиста, что он должен выполнить работу всегда, и сделать это подобающим образом. Отношение к работе как к долгу и делает специалиста профессионалом.

Наконец, мастер – это профессионал, который к тому же еще хочет и может сделать что-то сверх стандарта и нормы. Он, собственно, задает нормы и стандарты для других коллег и способен передать свои знания и умения, а главное – профессиональные ценности ученикам. При этом, выходя за границы текущих профессиональных знаний и методологий, в свободном творческом порыве он может даже на время стать дилетантом, со всеми вытекающими отсюда последствиями (“неудача мастера”).
http://socreal.fom.ru/?link=ARTICLE&aid=381

Никогда не считал себя "профессиональным" юристом.
Даже специалистом могу себя назвать лишь условно.

Но тем не менее по "узкой категории дел" приближаюсь к профессионализму.

Знаю достаточно много адвокатов и юристов, в том числе с большим опытом работы как в хозяйственном праве так и в уголовном.

Скажу так - дойди до вопроса - "Кто меня будет представлять в суде?" - То очень тщательно подошел к выбору представителя, исходя в первую очередь из "категории дела".

Например - если ты хороший адвокат по "экономике", то не обязательно знаешь специфику по 228-ым.

Или - если адвокат специализируется на банкротствах и корпоративном праве, то может не знать многого по уголовной специфике.

Поэтому наличие самого по себе статуса адвоката еще ни о чем не говорит.
Многие - не имея такового являются настоящими профессионалами и даже "мастерами" в юриспруденции и в отдельных её областях.

 

[Markus]

Коллеги, читаю посты и думаю: зачем долбить одно и то же про то, что "юрист со статусом адвоката ничем не лучше, а бывает и менее профессиональнее в арбитраже, чем юрист без адвокатского статуса, но с с большим опытом по ведению судебных процессов" - ведь это уже мусолится где-то 4-5 лет и в прессе, и на профессиональных форумах? Ведь все повторяют одни и те же аргументы, но самого главного не учитывают, а главное в том, что генеральное решение о судебной монополии адвокатов (или каком-то подобии СРО) уже принято и надо уже сейчас тем, кто ведёт и хочет в будущем продолжать оказывать услуги по судебному представительству в арбитражных судах, серьёзно готовиться к такому варианту развития событий: смотреть варианты по вступлению в адвокатскую палату, начинать подтягивать свой проф.уровень путем подготовки к квалификационному экзамену на статус адвоката, а тем у кого нет высшего юридического образования срочно находить вузы, которые предоставляют возможность поучить его экстерном. То есть, готовиться, серьёзно готовиться.

 

[yurist_88]

С 2002 г. и пока Конституционный суд не поправил, арбитражные суды примерно так и трактовали понятие «судебный представитель»: либо адвокат, либо сотрудник юридического лица, напоминает партнер адвокатского бюро«Егоров, Пугинский, Афанасьев и партнеры» Сергей Ковалев.

Скорее всего, когда смогут поменять Конституцию, тогда и будут судебные представители.

 

[amd]

генеральное решение о судебной монополии адвокатов (или каком-то подобии СРО) уже принято

Уже было
Интернет-конференция
Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации
В.Ф. Яковлева
"Новые задачи арбитражной системы России"

18 декабря 2002 10:09 мск​

​

​

Страницы: | 1 | 2 | 3 |

Вопрос: В каких целях в статье 59 п.5 нового АПК введено ограничение для представительства? Ведь теперь только штатные юристы или адвокаты могут представлять интересы организации в суде. Есть аналогичные вопросы, например, какие документы необходимо представлять в суде в подтверждение полномочий представителя сторон, достаточно ли одной доверенности?
Эта тема сквозит во многих вопросах.
Яковлев В.Ф.:
Цель-то одна - повысить эффективность института представительства. Сделать так, чтобы в качестве представителя выступали специалисты в области права. Вы знаете, что во многих странах мира на судебные процессы не юристы, не адвокаты в качестве представителей не допускаются. В Англии, как известно, даже не все адвокаты допускаются. Существуют две категории адвокатов: готовящие материалы и осуществляющие представительство в суде. Так что мы здесь не пионеры. Я бы даже сказал, что пока еще «плетемся в хвосте». Так как наш АПК в случае, если судится гражданин, допускает представительство не юриста. Пока мы это положение сохраняем в нашем законодательстве, потому что, к сожалению, не все наши предприниматели, не говоря уж о гражданах, в состоянии нанять хорошего адвоката, юриста. У них просто нет для этого денег. Поэтому мы вынуждены мириться с тем, что у нас в качестве представителей граждан и предпринимателей выступают в том числе и не юристы.
А вот что касается юридических лиц, то здесь правильно решен вопрос о том, что могут выступать в качестве их представителей либо руководители или штатные работники этих организаций по доверенности, либо адвокаты. Но, тем не менее, не мы авторы этой новеллы. Подобное положение введено законом об адвокатуре. В нашем проекте первоначально этих статей не было. И именно депутаты Государственной Думы в целях приведения нашего Кодекса в соответствие с законом об адвокатуре записали эти положения и приняли их. То есть, это не наша инициатива, но мы против этого не возражаем, потому что считаем такую тенденцию правильной.
Другое дело, что в ряде случаев можно было бы допустить в качестве представителей лиц, не являющихся штатными работниками или адвокатами. И в законе об адвокатуре сказано, что допускаются только штатные работники и адвокаты, если иное не установлено Федеральным законом. Мы вот это положение воспринимаем тоже.
И в постановлении Пленума, о котором я сказал, от 9 декабря, мы дали соответствующее разъяснение. Если законом установлено, что представителем юридического лица в суде, в том числе в Арбитражном суде, может быть не только штатный работник, руководитель, адвокат, но и иные лица, обозначенные в законе, например, в законе об аудиторской деятельности, то мы будем допускать таких лиц в качестве представителей. При наличии у них соответствующей доверенности.
Какие документы, если это руководитель? Достаточно документа о том, что он является руководителем. Если штатный работник, то в доверенности, как мы опять-таки разъяснили в постановлении Пленума от 9 декабря, должна быть указана должность, занимаемая лицом в данной организации. Тогда никаких других подтверждений не потребуется. Потому что сама доверенность на это указывает. Если же в доверенности не указано, является ли он работником данной организации, тогда мы попросим дополнительную информацию о том, что он — штатный сотрудник .
Возник вопрос: как быть, если юристы состоят в штате вышестоящей или нижестоящей организации, но обслуживают интересы системы. По отношению к государственным и муниципальным структурам мы взяли на себя смелость дать разъяснение в постановлении Пленума от 9 декабря, указав на то, что такое взаимное обслуживание юристами вышестоящих или нижестоящих звеньев, относящихся к одной и той же системе, возможно. Мы не дали впрямую разъяснений относительно холдингов — не решились пока. Посмотрим, как будет формироваться практика.

 

[юрфинанс]

Любое СРО заканчивается профанацией и сводится к тупому сбору бабла!
Если новшества будут введены, сначала председатели адвокатских коллегий будут важно надувать щеки. Потом организуются СРО арбитражных адвокатов и произойдет тоже, что и с СРО строителей, проектировщиков и т.д...

 

[amd]

А вот результат

КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 16 июля 2004 г. N 15-П

ПО ДЕЛУ О ПРОВЕРКЕ КОНСТИТУЦИОННОСТИ
ЧАСТИ 5 СТАТЬИ 59 АРБИТРАЖНОГО ПРОЦЕССУАЛЬНОГО
КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В СВЯЗИ С ЗАПРОСАМИ
ГОСУДАРСТВЕННОГО СОБРАНИЯ - КУРУЛТАЯ РЕСПУБЛИКИ
БАШКОРТОСТАН, ГУБЕРНАТОРА ЯРОСЛАВСКОЙ ОБЛАСТИ,
АРБИТРАЖНОГО СУДА КРАСНОЯРСКОГО КРАЯ,
ЖАЛОБАМИ РЯДА ОРГАНИЗАЦИЙ И ГРАЖДАН
1. Согласно части 5 статьи 59 АПК Российской Федерации представителями организаций могут выступать в арбитражном суде по должности руководители организаций, действующие в пределах полномочий, предусмотренных федеральным законом, иным нормативным правовым актом, учредительными документами, или лица, состоящие в штате указанных организаций, либо адвокаты.
постановил:

1. Признать часть 5 статьи 59 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации не соответствующей Конституции Российской Федерации, ее статьям 19 (части 1 и 2), 46 (часть 1), 55 (часть 3) и 123 (часть 3), в той мере, в какой она в системной связи с пунктом 4 статьи 2 Федерального закона "Об адвокатской деятельности и адвокатуре в Российской Федерации" в действующей системе правового регулирования исключает для выбранных организациями лиц, оказывающих юридическую помощь, возможность выступать в арбитражном суде в качестве представителей, если они не относятся к числу адвокатов или лиц, состоящих в штате этих организаций.
2. Согласно частям первой и второй статьи 79 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации" настоящее Постановление окончательно, не подлежит обжалованию, вступает в силу немедленно после провозглашения, действует непосредственно и не требует подтверждения другими органами и должностными лицами.

Добавлено через 12 минут 43 секунды

Скорее всего, когда смогут поменять Конституцию, тогда и будут судебные представители.

Либо сменить весь состав КС. А новые судьи скажут, что прежние-козлы и на самом деле ст.59 Конституции соответствует. Все это выглядит весьма забавно в условиях, когда процесс выигрывает не тот, кто прав или, хотя бы, грамотнее, а тот, кто ближе к судье.

 

[юрфинанс]

когда процесс выигрывает не тот, кто прав или, хотя бы, грамотнее, а тот, кто ближе к судье.

Близость к судье на поток не поставишь. Меня бесит, когда в суде чиновничьим структурам ваще ничего не надо доказывать - они правы своим существованием. И самое отвратительное, что и чинуши, и судьи это знают...:diablo:

 

[Настя222]

Считаю адекватным в таком случае установить и для судей повышенные требования. Квалификационные экзамены, или что там у них. И диплом на стену зала

 

[amd]

Близость к судье на поток не поставишь.

Очень даже. Люди ищут не грамотного юриста, а "вхожего" в данный суд. И еще забавный момент. Еще при старом АПК задумался. Каким образом включение юриста в штат повышает его квалификацию?

Добавлено через 4 минуты 23 секунды

Квалификационные экзамены, или что там у них. И диплом на стену зала

Да есть у них дипломы, совести у них нет((( Анекдот вспомнил про двух милиционеров, которые третьему подарок на ДР ищут. Идут по улице, витрины изучают.... А давай ему электробритву купим! Да есть у него уже бритва... Идут дальше, видят, книга-лучший подарок. А давай ему книгу купим! Да книга у него тоже уже есть...

 

[торг 12]

повысить уровень представительства - надуманная проблема
(сама работала в гражданском суде)
это простая монополия адвокатов
чудовищная акция по своему смыслу
о людях вообще никто не думает
да и обычным юристам не повезло, сначала наплодили, а теперь лёгким движением руки отсекли

 

[londondron]

Считаю адекватным в таком случае установить и для судей повышенные требования. Квалификационные экзамены, или что там у них. И диплом на стену зала

И чтобы р... "лицо" не заспанное видеть. И чтобы они хоть немного дела изучали, а не искали их во время суд. заседания, а потом не делали удивленные лица, когда им стороны рассказывали суть дел.

Добавлено через 4 минуты 50 секунд
Нужно еще оградить Гос.Думу от таких вот заказных законопроектов, которые, по-видимому, многим чиновникам даже не стыдно составлять. Сделал 2 таких законопроекта, которые не приняли - сняли с должности и запретили вновь назначаться на аналогичные.

 

[юрфинанс]

И чтобы они хоть немного дела изучали,

Вся проблема в несменяемости, неподсудности и т.д. судей! И дело не в продажности - уверен, что подавляющее большинство взяток не берут - а в безответственности!!! Один судья заявил: кто ж меня посадит - я же памятник! А в апелляциях и кассациях сидят такие же.
Статистика отмен по 2-й инстанции - 7%!!! Это что, 93% безупречных решений?! Так статистика по решениям, которые дошли до апелляции. А в общей массе ваще в пределах погрешности...

 

[RedReg]

Надеюсь, что не будет этого нововведения, иначе с каждым клиентом на представительство по арбитражным делам придется помимо договора юр услуг еще срочный трудовой договор заключать)))

И в чем проблема? Проходили уже это... если не обяжут иметь адвокатские корочки - для 95% юристов ничего не изменится. Оставшиеся 5% тем или иным способом "купят" диплом и для них тоже ничего не изменится.