Ликвидация и Кредиторка - московская практика

tanya_pro_uchet

Активист
4 Май 2007
7,642
3,526
Москва
минисоцопрос по ликвидациям

насколько часто налоговая при ликвидации заставляет относить в доходы кредиторскую задолженность, по которой не прошел еще срок исковой давности (которую формально рано списывать)?

и насколько часто приходится идти в суд, чтобы доначисление налога на прибыль снять?
 

КС

Модератор
9 Апр 2007
8,654
4,405
Москва
Хм, а куда вы хотите отнести эту кредиторку при ликвидации? :)
 

NeGaTiV

Местный
28 Окт 2009
130
19
доначисления по налогу на прибыль...
В основном работа с убыточными, уточненки!
 

КС

Модератор
9 Апр 2007
8,654
4,405
Москва
tanya_pro_uchet, ну куда-нибудь ты ж ее отнесешь! либо погасишь, либо на расходы и тогда налог на прибыль :)
 

tanya_pro_uchet

Активист
4 Май 2007
7,642
3,526
Москва
tanya_pro_uchet, ну куда-нибудь ты ж ее отнесешь! либо погасишь, либо на расходы и тогда налог на прибыль :)

нее

тогда никто не ликвидируется никогда :eek:

ибо кредиторка огого, а денег и какого-либо имущества совсем нет

у нас же нет такого основания для списания сумм - "из-за ликвидации"

вот здесь вот постил народ про суды

что же, никто на практике не ликвидировался с незатребованной кредиторкой?

если относить на доходы, то придется банкротство включать
 

Mary_K

Местный
28 Май 2008
123
19
Омск
Ликвидировались с кредиторкой, правда, не в Москве.
Доначисления по выезной проверке полностью сняли в УФНС при рассмотрении апелляции:)
Доводы были те же, что в ветке про судебное решение проблемы.
 
  • Мне нравится
Реакции: tanya_pro_uchet

tanya_pro_uchet

Активист
4 Май 2007
7,642
3,526
Москва
как это происходит технически? в ЛБ что будет?

ничего)

ЛБ - это ж не бух баланс :eek:

он сдается в 46-ю, а 46-я запрашивает в территориалке данные по налоговым долгам

если их нет - то в добрый последний путь
 

tanya_pro_uchet

Активист
4 Май 2007
7,642
3,526
Москва
ГК:
Статья 63. Порядок ликвидации юридического лица

2. После окончания срока для предъявления требований кредиторами ликвидационная комиссия составляет промежуточный ликвидационный баланс, который содержит сведения о составе имущества ликвидируемого юридического лица, перечне предъявленных кредиторами требований, а также о результатах их рассмотрения.

5. После завершения расчетов с кредиторами ликвидационная комиссия составляет ликвидационный баланс, который утверждается учредителями (участниками) юридического лица или органом, принявшими решение о ликвидации юридического лица.
т.е. в ПЛБ (и по логике - ЛБ тоже) отражаются не все подряд обязательства, а только предъявленные кредиторами (в случае с ЛБ - предъявленные и погашенные)

и еще ГК:
Статья 64. Удовлетворение требований кредиторов

3. При недостаточности имущества ликвидируемого юридического лица оно распределяется между кредиторами соответствующей очереди пропорционально суммам требований, подлежащих удовлетворению, если иное не установлено законом.

6. Требования кредиторов, не удовлетворенные из-за недостаточности имущества ликвидируемого юридического лица, считаются погашенными. Погашенными считаются также требования кредиторов, не признанные ликвидационной комиссией, если кредитор не обращался с иском в суд, а также требования, в удовлетворении которых решением суда кредитору отказано.
 

tanya_pro_uchet

Активист
4 Май 2007
7,642
3,526
Москва
Ликвидировались с кредиторкой, правда, не в Москве.
Доначисления по выезной проверке полностью сняли в УФНС при рассмотрении апелляции:)
Доводы были те же, что в ветке про судебное решение проблемы.

а у меня есть еще дополнительные доводы :)

но это уже немного из философии

а именно - невозможность допущения непрерывности деятельности организации в будущем :nuda:
и невозможность получения кем-либо экономических выгод от списания невостребованной кредиторки :cool:
 

КС

Модератор
9 Апр 2007
8,654
4,405
Москва
tanya_pro_uchet, то есть твоя логика такова, что этой кредиторки в ПЛБ не будет, т.к. она не была предъявлена.

И в бухбалансе она будет отражена, а в ПЛБ нет. Я тебя правильно поняла? Если да, тогда допускаешь ли ты, что в ПЛБ актив может быть не равен пассиву? Если да, хотелось бы увидеть доводы. Если нет, тогда какое имущество, приходящееся на эту кредиторку, будет "выброшено" из актива?

Добавлено через 1 минуту 46 секунд
Добавлю, что лично я ранее не рассматривала кредиторку в таком аспекте, однако мне нравится глубина проработки тобой данного вопроса.
 

tanya_pro_uchet

Активист
4 Май 2007
7,642
3,526
Москва
И в бухбалансе она будет отражена, а в ПЛБ нет. Я тебя правильно поняла?

да, совершенно верно

Если да, тогда допускаешь ли ты, что в ПЛБ актив может быть не равен пассиву? Если да, хотелось бы увидеть доводы. Если нет, тогда какое имущество, приходящееся на эту кредиторку, будет "выброшено" из актива?

ну, я думаю, нужно будет каким-то образом подровнять актив с пассивом)

чтобы красиво было :)

то есть, если останется в активе имущество - то можно будет его показать в пассиве как обязательства перед участниками

Статья 63. Порядок ликвидации юридического лица

7. Оставшееся после удовлетворения требований кредиторов имущество юридического лица передается его учредителям (участникам), имеющим вещные права на это имущество или обязательственные права в отношении этого юридического лица, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или учредительными документами юридического лица.
а когда и с участниками расплатятся - то можно уже нолики показывать:eek:
 

КС

Модератор
9 Апр 2007
8,654
4,405
Москва
ну, я думаю, нужно будет каким-то образом подровнять актив с пассивом)
:) каким?
то есть, если останется в активе имущество - то можно будет его показать в пассиве как обязательства перед участниками
Что значит "если" :)
А куда же денется имущество из актива?
Если ты берешь бухбаланс и выбрасываешь из пассива незаявленную кредиторку, то ПЛБ из этого не получится. Хотя бы потому, что правила бухгалтерского учета никто не отменял и что имущество, что кредиторка, должны вестись и отражаться по правилам бухгалтерского учета.

Если ты непредъявленную кредиторку не выбрасываешь, а списываешь, то очевидно, что это влечет за собой налоговые последствия.

В приведенной судебной практике я вижу лишь бухгалтерскую неграмотность судей и общую безграмотность налоговиков.

Пока ты кредиторку не спишешь или не уплатишь - ты не сможешь сделать ЛБ и ликвидировать фирму. Если ты кредиторку списываешь - значит налог на прибыль.

С удовольствием послушаю еще аргументы.

Добавлено через 6 минут 33 секунды
предъявленных кредиторами требований, а также о результатах их рассмотрения
И еще вопрос. Считаешь ли ты, что если кредитор дополнительно не прислал никакой бумажки в подтверждение своего неоспариваемого долга, то его требование не считается предъявленным?
 

tanya_pro_uchet

Активист
4 Май 2007
7,642
3,526
Москва
Таня, у меня есть сильное подозрение, что ликвидационный баланс - это не разновидность бухгалтерского баланса

обыкновенным - берешь и выкидываешь всю кредиторку, а "прирост" в виде стоимости оставшегося в активе имущества - переносишь в кредиторку перед участниками :eek:

но это уже "учет по понятиям ГК"

про бух.учет - забыли

Что значит "если" :)
А куда же денется имущество из актива?
ну как куда, если кто-то из кредиторов таки предъявит свои требованиями, то имущество - "денется" на удовлетворение этих требований :)

соответственно, если кредиторов много, то имущества после погашения предъявленных долгов - может не остаться

т.е. мы берем и поступательно вычеркиваем кусочек пассива - кусочек актива :)

пока не придем к абсолютному нулю :cool:

Если ты непредъявленную кредиторку не выбрасываешь, а списываешь, то очевидно, что это влечет за собой налоговые последствия.
а вот для меня это не очевидно :eek:
по какому основанию ты эти суммы списываешь?
ведь у нас нет основания "в связи с ликвидацией" ;)
а три года еще не прошло

поэтому отталкиваясь от наших незабвенных правил бухгалтерского учета, списывать висящую кредиторку - нельзя

соответственно, мы их оставляем на типа-балансе тонущего корабля

Если ты кредиторку списываешь - значит налог на прибыль.

а если не списываешь? ;)

вот если мыслить абстрактно - в нормальных условиях, когда фирма продолжает свой пробег, списываемая кредиторка - доход, так как мы получили в прошлом активов и у нас их забыли потребовать обратно, и вот мы сейчас это дело списываем и начинаем радоваться освобождению от тяжелой морально-этической ноши)

конечно же с этой радости нужно уплатить налог, а то как же
ведь и в активе от этого кредита чего-нибудь да останется - на пользу грядущим поколениям

в условиях же, когда перспективы у фирмы нет никакой - радоваться освобождению будет некому и никаких выгод от этого освобождения получено уже не будет

при этом основной кредитор - государство, свои аппетиты удовлетворило, больше никто никаких поползновений не предпринимает, так чего же с бедной овечки еще требовать?

короче говоря, разницу я вижу в возможности и невозможности использования полученной выгоды в будущем

В приведенной судебной практике я вижу лишь бухгалтерскую неграмотность судей и общую безграмотность налоговиков.
а в чем безграмотность?

Пока ты кредиторку не спишешь или не уплатишь - ты не сможешь сделать ЛБ и ликвидировать фирму. Если ты кредиторку списываешь - значит налог на прибыль.

ну я же приводила ссылки на ГК, фирма вовсе не обязана гасить все свои долги - погасит только то, что способна погасить (ну, не считая налоговых долгов - это неформальная обязаловка к погашению "по-любому")

а все оставшееся, что она погасить не смогла - "считается погашенным" :eek:
при этом "погашенным" - это не то же самое, что "списанным"

это понятия разных отраслей знаний - бухгалтерского учета и гражданского законодательства

в 46-ю мы сдаем баланс по гражданскому законодательству, в территориалку – обычный бухгалтерский баланс с продолжающей мирно висеть кредиторкой

просто следующего бух.баланса - уже не будет, так как фирму исключат из ЕГРЮЛ :cool:

И еще вопрос. Считаешь ли ты, что если кредитор дополнительно не прислал никакой бумажки в подтверждение своего неоспариваемого долга, то его требование не считается предъявленным?

да, я считаю именно так

он может и попозже встрепенуться, но будет уже поздно - и реанимировать ликвидированного должника нужно будет через суд (и не факт, что это удастся)
 

КС

Модератор
9 Апр 2007
8,654
4,405
Москва
Таня, у меня есть сильное подозрение, что ликвидационный баланс - это не разновидность бухгалтерского баланса
Возможно. Скажем так, что я даже видела разъяснения в которых написано, что ЛБ не является бухгалтерской отчетностью.

но это уже "учет по понятиям ГК"

про бух.учет - забыли
упс...
а вот тут я не согласна. У нас в РФ нет "учета по понятиям ГК". Еслть бухучет, который отражает сделки, совершенные согласно ГК.

обыкновенным - берешь и выкидываешь всю кредиторку, а "прирост" в виде стоимости оставшегося в активе имущества - переносишь в кредиторку перед участниками
а на основании какой статьи ГК?
ну как куда, если кто-то из кредиторов таки предъявит свои требованиями, то имущество - "денется" на удовлетворение этих требований

соответственно, если кредиторов много, то имущества после погашения предъявленных долгов - может не остаться

т.е. мы берем и поступательно вычеркиваем кусочек пассива - кусочек актива

пока не придем к абсолютному нулю
Есть правила бухгалтерского учета, которые нельзя игнорировать. Актив всегда равен пассиву. Если ты собираешься "выкинуть" из пассива часть кредиторки, то пассив у тебя станет меньше, а актив останется тем же. Если ты выкинешь часть актива на такую же сумму, то на каком основании? Ты же не передала эту часть актива в погашение этого источника в пассиве.

по какому основанию ты эти суммы списываешь?
ведь у нас нет основания "в связи с ликвидацией"
а три года еще не прошло

поэтому отталкиваясь от наших незабвенных правил бухгалтерского учета, списывать висящую кредиторку - нельзя

соответственно, мы их оставляем на типа-балансе тонущего корабля
Согласна. Если не списываешь, то оставляешь на балансе и погашаешь из имущества.

да, я считаю именно так

он может и попозже встрепенуться, но будет уже поздно - и реанимировать ликвидированного должника нужно будет через суд (и не факт, что это удастся)
Я так не считаю.
 

tanya_pro_uchet

Активист
4 Май 2007
7,642
3,526
Москва
Таня, я говорила не про бухгалтерский баланс, а про ликвидационный.

Бухгалтерский остается таким, каким мы его сдали в последний раз.

То есть кредиторка там еще висит несписанная, имущество тоже на месте, требования предъявить не успели.

Аа потоом мы, не дожидаясь, пока придет новый срок сдачи бухгалтерской отчетности - сдаем свой (почиканный и творчески прореформированный) ликвидационный баланс, после чего запись о фирме в ЕГРЮЛ - удаляется и больше никаких телодвижений в бух.учете - делать не нужно.
 

КС

Модератор
9 Апр 2007
8,654
4,405
Москва
Я поняла тебя :) Но я не согласна:
1) что в промежуточном ликвидационном балансе активы могут не сходиться с пассивами
2) что ПЛБ формируется не по правилам бухгалтерского учета
3) что кредиторку надо обязательно заявлять письменно дополнительно после публикации


Согласна:
1) ПЛБ может не являться следствием ББ или его причиной.

Но это уже глобальная теоретизация. Если б ты пошла это в суд оспаривать, другой вопрос, можно было бы и потеоретизировать. В нашей стране за недостоверный ПЛБ и ЛБ никого не штрафуют, так что хоть всю кредиторку выкини, никому и дела нет, если ты не норникель какой-нибудь. Собственно, так все и ликвидируются. Покупают проверку, сдают недостоверные ПЛБ и ЛБ и готово :)
 

tanya_pro_uchet

Активист
4 Май 2007
7,642
3,526
Москва
я не говорила, что активы в ПЛБ могут не сходиться с пассивами

актив ПЛБ должен равняться пассиву - во имя Красоты и соответствия понятию "Баланса"

просто вышеупомянутые преобразования - не находят отражения в бухгалтерских проводках, вот и все

в чем я с тобой не согласна, так это с пониманием недостоверности ПЛБ

в ГК четко прописано что должно отражаться в ПЛБ, про бухгалтерию и взаимоувязку бухгалтерского и ликвидационного балансов нигде ничего не сказано

и для меня достоверный ЛБ - должен отражать фактическое состояние дел в организации: наличие реального осязаемого имущества и реально заявленных требований кредиторов

что не заявили - того нет

что заявили, а имущества не хватило - то тоже погашено (т.е. того тоже нет)

здесь нет уже абстрактных вещей, только реальность


а ты, с одной стороны, говоришь, что "ПЛБ может не являться следствием ББ или его причиной", а с другой, что "ПЛБ формируется по правилам бухгалтерского учета"

я чую в этих двух утверждениях некоторое противоречие

что для тебя является "достоверным ЛБ"?
 

tanya_pro_uchet

Активист
4 Май 2007
7,642
3,526
Москва
я, на самом деле, подозреваю, что мы с тобой к общему знаменателю не придем, так как мы рассматриваем проблему в разных плоскостях

2D и 3D :)

и вроде как не факт, что это самое 3D-видение может быть воспринято на уровне контролирующих органов

но мне кажется, что это видение - единственно возможное :eek: