Новое оружие против однодневок

[amd]

Если до момента принятия решения о регистрации или об отказе у регоргана будет подтвержденная информация, что по данному адресу ЮЛ находится не может, то отказ будет правомерным. Об этом и Постановление пленума ВАС. При этом они даже примеры приводят в каких случаях по их мнению исполнительный орган ЮЛ не может находиться по указанному адресу (или может находиться.

Постановления ВАС адресованы прежде всего судам и призваны пояснить или трактовать нормы закона. Вводить новые нормы или отменять действующие ВАС не уполномочен. Поэтому, если законом должны быть установлены порядок и сроки, они должны быть установлены. Без этого любое решение будет неправомерным. Доказательства, полученные с нарушением порядка их получения, судом не принимаются.
АПК РФ Статья 64. Доказательства
3. Не допускается использование доказательств, полученных с нарушением федерального закона.
Что касается примера с большим количеством неполученных писем, он вызывает скорее недоумение. Что считать большим количеством? 10, 20, 100... Кроме того, из того что 100 организаций по этому адресу не находятся и письма не получили никак не следует, что 101-я там не может находиться. Представьте офисный центр, из которого 100 арендаторов съехали, не сменив адрес в реестре. Каким образом это влияет на возможность нахождения там новых арендаторов?

 

[dmb]

Порядок получения/истребования информации где?

Подтверждением информации будет считаться также:
Честное пионерское!
Зуб даю!
Вот те крест!
Мамай клянус!

вот такая вот "проверка" вышла...

Только матом можно описать сие.

 

[k3n]

При отстутствии в ФЗ - четко прописанного порядка проверки

А в ФЗ это и не прописывают. Для этого есть иные нормативные акты.
Но есть же очевидные случаи, если при обращении налоговой собственник НЕ подтверждает, что давал разрешение на использование своего помещения.
Ну или вспомним "Однодневочку" Мауса - с адресом по которому находится 46-ая инспекция...
Или госсобственность передается в аренду без права субаренды.

Генеральный директор написал в налоговую заявление чтобы не регистрировать фирмы на адрес его фирмы. А коммерческий директор заключил договор аренды.
Вот что налоговой в этом случае делать, регистрировать или нет?

Не регистрировать. У налоговой есть заявление уполномоченного лица. И любой суд в данном случае будет на стороне налоговой. А остальное - пусть они сами разбираются как они это допустили и кто виноват.
Ведь генеральный мог написать в заявлении, не регистрировать, за исключением тех, кто при регистрации представит договор, подписанный такими-то лицами...

 

[alexstrel]

Не регистрировать. У налоговой есть заявление уполномоченного лица. И любой суд в данном случае будет на стороне налоговой. А остальное - пусть они сами разбираются как они это допустили и кто виноват.
Ведь генеральный мог написать в заявлении, не регистрировать, за исключением тех, кто при регистрации представит договор, подписанный такими-то лицами...

Я вот к чему веду. Бывают ситуации, когда собственник сдает помещения в аренду, но пишет в налоговой чтобы на его адрес не регистрировали. В этой ситуации если указать достоверные сведения об адресе в заявлении и уставе, то будет отказ, из-за того что налоговая учитывает эти заявления собственников, которые даже законом-то не предусмотрены.
И что делать заявителю? Подавать сведения о левом адресе заведомо фальсифицируя сведения в ЕГРЮЛ?
Это вопросы не требующие ответов.
Они лишь для того чтобы показать порочность подобной практики этих заявлений, когда собственники злоупотребляют своим "правом".

 

[dmb]

А в ФЗ это и не прописывают. Для этого есть иные нормативные акты.

Угу, дсп. И угадывай потом, как это все работает.
И нормативкой это не является.

 

[Morozz]

А в ФЗ это и не прописывают. Для этого есть иные нормативные акты.

Уважаемая Катрин - все три последние страницы мы ведем речь о том что ст. 51 ГК (в редакции 134-ФЗ) установила "новые" нормы о ДОСТОВЕРНОСТИ РЕЕСТРОВ - которые давно ожидались.

Прошу внимательно еще раз перечитать их - нормами ст. 51 ГК установлено:

1. 1. Юридическое лицо подлежит государственной регистрации в уполномоченном государственном органе в порядке, предусмотренном законом о государственной регистрации юридических лиц.
2. 2. Данные государственной регистрации включаются в единый государственный реестр юридических лиц, открытый для всеобщего ознакомления. ...
Юридическое лицо обязано возместить убытки, причиненные другим участникам гражданского оборота вследствие непредставления, несвоевременного представления или представления недостоверных данных о нем в единый государственный реестр юридических лиц.
3.3. До государственной регистрации юридического лица, изменений его устава или до включения иных данных, не связанных с изменениями устава, в единый государственный реестр юридических лиц уполномоченный государственный орган обязан провести в порядке и в срок, которые предусмотрены законом, проверку достоверности данных, включаемых в указанный реестр.
4. п. 7: 7. Убытки, причиненные... включением в единый государственный реестр юридических лиц недостоверных данных о юридическом лице либо нарушением порядка государственной регистрации, предусмотренного законом о государственной регистрации юридических лиц, по вине уполномоченного государственного органа, подлежат возмещению за счет казны Российской Федерации.

Соответственно - установлено, что
1. содержание ЕГРЮЛ - должно быть достоверно.
2. Установлена ответственность юр. лиц за "недостоверность".
3. Установлено что рег. орган должен проводить проверку достоверности (в порядке и срок предусмотренные законом).
4. Установлена ответственность рег. органа за включение НЕ достоверных сведений.

Но в профильном законе (129-ФЗ) - НЕ установлен порядок и сроки проведения проверки Достоверности сведений, включаемых в реестр...

О чем мы и толкуем последние несколько страниц.

Для этого есть иные нормативные акты.

Для этого есть ТОЛЬКО Федеральный закон (129-ФЗ)

подлежит государственной регистрации в уполномоченном государственном органе в порядке, предусмотренном законом о государственной регистрации юридических лиц

в порядке и в срок, которые предусмотрены законом

Никаких иных нормативных актов быть НЕ должно - соответвтенно "иные нормативные акты" - ТАКЖЕ НЕ соответствуют положениям ГК, если устанавливают порядок проверки сведений, вносимых в Реестр.

Придумывание налоговыми органами "своего" порядка - прямое нарушение ГК и ФЗ-129... :diablo:
ПРЕДЛАГАЮ: Срочно необходимо устранить "пробел" в законе о ПОРЯДКЕ проверки и исправить положения Статьи 9 129-ФЗ.

 

[k3n]

Я вот к чему веду. Бывают ситуации, когда собственник сдает помещения в аренду, но пишет в налоговой чтобы на его адрес не регистрировали. В этой ситуации если указать достоверные сведения об адресе в заявлении и уставе, то будет отказ, из-за того что налоговая учитывает эти заявления собственников, которые даже законом-то не предусмотрены.

Теперь предусмотрены.
И раз собственник написал такое заявление в налоговую - то все вопросы к нему.
И у госорганов есть право запрашивать информацию в других органах. Например про действительность паспорта - у ФМС. Узнать собственника помещения - тоже соответствующий он-лайновый запрос, а потом подъехать к собственнику и спросить - согласен он с тем, что по его адресу будет ио ЮЛ или нет. Ну и если не было соответствующего заявления от собственника, написанного заранее..

 

[alexstrel]

а потом подъехать к собственнику и спросить - согласен он с тем, что по его адресу будет ио ЮЛ или нет.

Вот от сюда и вся проблема. Вопросы: "Согласен ли он регистрация на его адрес ООО?" и "Находится ли на его адресе ООО" совершенно разные. Правильным будет только второй вопрос. Но налоговики предложением подобных заявлений ставят первый вопрос.

К сожалению у нас нет ответственности за сообщение заведомо недостоверных сведений регистрирующему органу о третьем лице.
Т.е. если ООО укажет из-за подобного подхода и налоговиков левый адрес, то его можно оштрафовать. А если собственник скажет налоговой, что не хочет чтобы на его адрес регистрировали, хотя там реально находятся арендаторы, то ему ничего не будет.
Кстати для ФМС и подобных тоже бы нужна подобная ответственность.
Сообщили что паспорт недействительный или потерян, хотя это не так, наложить бы штраф в несколько сотен тысяч рублей на ФМС и на должностное лицо, в виде лишения премий на год, сообщившее об этом, если это человеческий фактор.

По аналогии с тем, что если сообщить в полицию о заведомо ложном преступлении, то к такому лицу применяется ответственность за это. А арендодатели, ФМС и подобные не несут никакой ответственности за заведомо недостоверные данные.

 

[amd]

потом подъехать к собственнику и спросить - согласен он с тем, что по его адресу будет ио ЮЛ или нет.

Да не обязан там ЕИО быть, секретарь там почту получает. Всё!

А если собственник скажет налоговой, что не хочет чтобы на его адрес регистрировали, хотя там реально находятся арендаторы, то ему ничего не будет.

Меня удивляет, что ВАС повелся на поводу у... нет приличных слов. Что значит, не хочет, чтобы на его адрес регистрировали? Деньги за аренду получать хочет, а чтоб регистрировали, нет? Нет такого понятия в законе, как адрес для регистрации. Есть адрес для связи. По нему связь с ЮЛ либо есть, либо нет. Собственник почту в адрес арендатора назад отсылать станет, типа нет тут таких?

 

[alexstrel]

Меня удивляет, что ВАС повелся на поводу у... нет приличных слов.

У них бывает такое. В суть не вникли, а красивым словам поверили.

 

[k3n]

Вот от сюда и вся проблема. Вопросы: "Согласен ли он регистрация на его адрес ООО?" и "Находится ли на его адресе ООО" совершенно разные. Правильным будет только второй вопрос.

Не так. Тот кто предоставляет в аренду помещение НЕ может требовать с арендатора, чтобы этот адрес нигде не указывался. Так же как и с квартирой - сдаешь в аренду, будь добр временно зарегистрируй жильцов.
Или мы не о правовом поле говорим?

 

[amd]

Тот кто предоставляет в аренду помещение НЕ может требовать с арендатора, чтобы этот адрес нигде не указывался. Так же как и с квартирой - сдаешь в аренду, будь добр временно зарегистрируй жильцов.

Совершенно верно. Мы как раз и обсуждаем случай, когда в аренду сдали, а адрес указывать не разрешают. А такие случаи есть уже сейчас. И, будут. Собственники страхуются на случай, арендатор съехал, а адрес не сменил. Вернее, касаемо продажи адресов, никогда там и не сидел, адрес для связи, а платить перестал. Тут, хотя бы, внимательно читаем Постановление Пленума ВАС.

5) имеется заявление собственника соответствующего объекта недвижимости (иного управомоченного лица) о том, что он не разрешает регистрировать юридические лица по адресу данного объекта недвижимости.

Т.е. собственник вообще не разрешает никому. И в аренду, видимо, не сдает никому. А по конкретному ЮЛ,

5. Собственник или иной законный владелец объекта недвижимости вправе обратиться в арбитражный суд с исковым требованием к юридическому лицу о прекращении использования соответствующего объекта недвижимости для целей осуществления связи с этим юридическим лицом.

 

[Собственник ОЛЬГА]

случай, когда в аренду сдали, а адрес указывать не разрешают.

ну тут и по квартирам так. Квартиру снять это одно. А регистрироваться в ней временно - это другое. То есть сама аренда квартиры не предполагает права там регистрироваться

 

[amd]

То есть сама аренда квартиры не предполагает права там регистрироваться

Обязанность предполагает, а не право



Утверждены
Постановлением Правительства
Российской Федерации
от 17 июля 1995 г. N 713

ПРАВИЛА
РЕГИСТРАЦИИ И СНЯТИЯ ГРАЖДАН РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
С РЕГИСТРАЦИОННОГО УЧЕТА ПО МЕСТУ ПРЕБЫВАНИЯ И ПО МЕСТУ
ЖИТЕЛЬСТВА В ПРЕДЕЛАХ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
9. Граждане, прибывшие для временного проживания в жилых помещениях, не являющихся их местом жительства, на срок свыше 90 дней, обязаны по истечении указанного срока обратиться к должностным лицам, ответственным за регистрацию, и представить:документ, удостоверяющий личность;
заявление установленной формы о регистрации по месту пребывания;
документ, являющийся основанием для временного проживания гражданина в указанном жилом помещении (договоры найма (поднайма), социального найма жилого помещения, свидетельство о государственной регистрации права на жилое помещение или заявление лица, предоставляющего гражданину жилое помещение).

 

[Собственник ОЛЬГА]

Обязанность предполагает, а не право

Только на основании договора аренды вы не зарегистрируетесь без согласия собственника. Разве нет?

 

[amd]

Собственник ОЛЬГА,наше законодательство и правоприменение так построены, что норма существует и санкции тоже. Они не применяются, но нарушение имеется. Т.е. морда у всех в пуху. И ты об этом помни. Можешь сколь угодно орать про лампочку в подъезде, которая перегорела, но если слишком громко, лампочку заменят, а кондиционер твой срежут, да и оштрафуют. Поэтому, орать можно, но не долго и не громко. Иначе, сам дурак.

 

[amd]

Только на основании договора аренды вы не зарегистрируетесь без согласия собственника. Разве нет?

Там не аренда, а найм, но не в этом дело. Договора достаточно.
Утверждены
Постановлением Правительства
Российской Федерации
от 17 июля 1995 г. N 713

ПРАВИЛА
РЕГИСТРАЦИИ И СНЯТИЯ ГРАЖДАН РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
С РЕГИСТРАЦИОННОГО УЧЕТА ПО МЕСТУ ПРЕБЫВАНИЯ И ПО МЕСТУ
ЖИТЕЛЬСТВА В ПРЕДЕЛАХ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
(в ред. Постановлений Правительства РФ от 23.04.1996 N 512,
от 14.02.1997 N 172, от 16.03.2000 N 231, от 14.08.2002 N 599,
от 22.12.2004 N 825, от 28.03.2008 N 220, от 08.09.2010 N 688,
от 11.11.2010 N 885, от 26.10.2011 N 869, от 16.04.2012 N 312,
от 21.05.2012 N 493,
с изм., внесенными Постановлением Правительства РФ
от 12.03.1997 N 290, Постановлением Конституционного Суда РФ
от 02.02.1998 N 4-П)
II. Регистрация граждан по месту пребывания
9. Граждане, прибывшие для временного проживания в жилых помещениях, не являющихся их местом жительства, на срок свыше 90 дней, обязаны по истечении указанного срока обратиться к должностным лицам, ответственным за регистрацию, и представить:
(в ред. Постановления Правительства РФ от 22.12.2004 N 825)
документ, удостоверяющий личность;
заявление установленной формы о регистрации по месту пребывания;
документ, являющийся основанием для временного проживания гражданина в указанном жилом помещении (договоры найма (поднайма), социального найма жилого помещения, свидетельство о государственной регистрации права на жилое помещение или заявление лица, предоставляющего гражданину жилое помещение).

 

[Собственник ОЛЬГА]

Ок. Давайте я вам дам договор аренды и вы пойдете на основании договора аренды зарегистрируетесь в моей квартире без моего согласия.

Потом расскажете, получилось или нет

 

[amd]

Ок. Давайте я вам дам договор аренды и вы пойдете на основании договора аренды зарегистрируетесь в моей квартире без моего согласия.

Потом расскажете, получилось или нет

Найма. Напрасно Вы так. У меня получится. В крайнем случае, сходим в суд)))))

 

[Собственник ОЛЬГА]

Найма. Напрасно Вы так. У меня получится. В крайнем случае, сходим в суд)))))

ок. Для начала - просто попробуйте зарегиться.