Адвокатская монополия и развитие нотариата

[мишель]

Замминистра юстиции Д. Новак пообещал безболезненный переход к адвокатской монополии.

Реализовывать ее будут в три этапа:

1. Сначала изменят закон об адвокатуре: разрешат создавать коммерческие адвокатские образования и нанимать адвокатов по трудовому договору. Этот этап намечен уже на 2018 год.

2. Создадут законы для упрощенного перехода юристов в адвокаты. Нормативная база должна быть готова к концу 2019 года.

3. После 2019 года будет переходный период, который займет два-три года. После чего введение новой концепции завершится. Это должно произойти к 2023 году.

Ранее замминистра подчеркивал, что цель Концепции не введение монополии, а "системная работа по объединению юристов в независимую самоуправляемую организацию, способную обеспечить соблюдение стандартов оказания юридической помощи". "Причем объединение не принудительное, а путем создания стимулов и привлекательных опций"

https://pravo.ru/news/view/146247

 

[торг 12]

А мне кажется вся эта история полным беспределом и очень удивляет, что некоторые видят в этом пользу и правильность.
Развитой рынок - только это может регулировать подобные отношения.
Как мне рассказывали судьи:
При советском времени законодательство не менялось такими темпами, но вот "началась" Россия и всё законодательство резко изменилось, включая уголовное право. И многие адвокаты криминалисты в возрасте потеряли работу. Но не искусственно, а естественным путем, не выдержав конкуренции с более молодыми, легкими на перемены, с быстрой адаптацией к новым условиям, одним словом - со свежей головой.
Поэтому считаю, что вся эта затея - перенаправление денежных потоков в нужные русла и ничего другого. Хотя косвенно кто-нибудь да и отвалится.

 

[amd]

торг 12, Эту идею старательно продвигали адвокатские объединения, типа коллегий. Потому что на периферии адвокаты лапы сосут за неимением денег у населения, с бабушек много не возьмешь, а тут хозяйственные споры, где большие деньги, мимо кармана проходят и они надеялись перетащить одеяло на себя. Не рассчитывали однако на вариант, когда адвокатов станет сильно много. А оно вон как поворачивается. А рынок не резиновый, сильно не растянется. Т.е. в сухом остатке, адвокатов будет дохрена, статус адвоката снивелируется, а денег на одну адвокатскую душу больше не станет.

 

[dzokond]

а денег на одну адвокатскую душу больше не станет.

уже меньше стало! 5 лет назад при необходимости привлечения адвоката со стороны за 30% от суммы, оплачиваемой клиентом, все нос воротили. Сейчас ПРОСЯТСЯ на 20%.

 

[sultan]

Вы во многом верно пишите, кроме того, что хозяйственные споры проходят мимо кармана. В арбитражных судах если сторону представляет нештатный юрист, то это частенько юрист со статусом адвоката.
И потом все прекрасно понимают, что адвокатов станет сильно много и что рынок нерезиновый. Это ясно как день, но это никого из реформаторов не беспокоит, потому что реформа рассчитана не на раздел рынка юр. услуг, а на его объединение, как Вы и сами понимаете.

торг 12, Эту идею старательно продвигали адвокатские объединения, типа коллегий. Потому что на периферии адвокаты лапы сосут за неимением денег у населения, с бабушек много не возьмешь, а тут хозяйственные споры, где большие деньги, мимо кармана проходят и они надеялись перетащить одеяло на себя. Не рассчитывали однако на вариант, когда адвокатов станет сильно много. А оно вон как поворачивается. А рынок не резиновый, сильно не растянется. Т.е. в сухом остатке, адвокатов будет дохрена, статус адвоката снивелируется, а денег на одну адвокатскую душу больше не станет.

 

[amd]

В арбитражных судах если сторону представляет нештатный юрист, то это частенько юрист со статусом адвоката.

Бывает. Иногда. А иногда, нет. И чаще, нет. А если даже да, то адвокатам и дальше предлагать свои услуги никто не мешает. Им и сейчас никто не запрещает вести хозяйственные дела. Но они все же проталкивают требования к статусу. Почему? Не потому ли, что не умея завоевать репутацию квалификацией и опытом, пытаются прикрыться званием. Есть достаточно много высококлассных юристов и юридических фирм, в том числе иностранных, не обладающих этим статусом и, тем не менее, грамотно и успешно защищающих интересы клиентов. Значит дело не в статусе, а в квалификации и в репутации, на ней основанной. Не секрет вовсе, как у нас, во многих случаях, получался этот статус адвоката, и нотариуса, кстати, тоже. С квалификацией это ничего общего не имело. Думаю, Вы в курсе. Что касается собственно нынешних адвокатов, то

[*]

реформа рассчитана не на раздел рынка юр. услуг, а на его объединение, как Вы и сами понимаете.

Конечно, не на раздел. Она рассчитана не на раздел, а на передел его. Представительствовать в суде смогут только адвокаты. Адвокаты очень на это надеются. Забывая про то, что после реформы адвокатов будет много больше и клиент все равно пойдет к тому, кого знает или рекомендовали, как и сейчас, со статусом или без. Т.е. адвокатам, ни нынешним, ни будущим ничего лишнего не обломится. Зато все преференции достанутся адвокатским объединениям, типа коллегий. Число плательщиков взносов резко увеличится.
Что касается заработков адвокатов, читал не так давно слезное коллективное обращение адвокатов, не помню уже точно, Саратовской или Самарской обл. У них там есть адвокат, у которого мама председатель облсуда. И всякий назначенный адвокат, это всегда он. 300 руб за съемочный день! Местные адвокаты бьются за кусочек от этого пирога. Но ни им, ни будущим ничего лишнего не обломится. Зато все преференции достанутся адвокатским объединениям, типа коллегий. Число плательщиков взносов резко увеличится. Вот и вся суть этой реформы. Повышение качества юруслуг всего лишь лозунг для прикрытия истинных целей, либо, в лучшем случае, свидетельство некомпетентности и наивности реформаторов, которые искренне верят в этот лозунг.

 

[RedReg]

Бывает. Иногда. А иногда, нет. И чаще, нет.

Сколько наблюдал за получившими статус адвоката юристами-хозяйственниками у всех карьера заканчивалась одинаково - постепенно уходили в уголовку. Сначала работали понемногу и на близких тематиках, а потом и в чистую... ИМХО объяснения простое, в уголовке соотношение деньги/труд выше, чем в хозяйственном представительстве. Есть конечно и исключения. Например, инхаусы, которые статус адвоката получают чисто для "статуса" и тех возможностей которые дают корочки. Есть адвокаты в крупных консалтингах, но эти вообще отдельная тематика... опять в основном корочки им нужны для тех возможностей статуса, которые напрямую с работой никак не связаны.

300 руб за съемочный день!

Не будем забывать, что "день" этот далеко не календарный и при маме-председателе, "дней" у него таких в месяце будет сотни полторы-две, как минимум. С учетом, что ради этого заработка он просто сидит в суде... да добавим, ту часть клиентов, которые после соответствующей обработки перейдут в категорию "платники". В общем, действительно оооочень удобно получается.

Повышение качества юруслуг всего лишь лозунг для прикрытия истинных целей

+1. На поверхности как минимум следующее -
Повышение контроля над представителями, создание механизмов управления по каждому отдельному делу,
Консолидация денежных потоков в палатах, и тупой шкурный интерес сидящих сейчас на этих потоках функционеров...

 

[amd]

Не будем забывать, что "день" этот далеко не календарный и при маме-председателе, "дней" у него таких в месяце будет сотни полторы-две, как минимум. С учетом, что ради этого заработка он просто сидит в суде... да добавим, ту часть клиентов, которые после соответствующей обработки перейдут в категорию "платники". В общем, действительно оооочень удобно получается.

Согласен. Но! Что такое 200 заседаний по 300 руб за штуку? 60 тыс руб. в месяц. Для одного человека может оно и неплохо, хотя и для одного не слишком. Но в Самарской области несколько десятков, если не сотен адвокатов.
https://yandex.ru/maps/?source=wizb...b25fcnVicmljX3dpdGhfYWR2ZXJ0PTFqAnJ1cAE=&z=10
Поделим эту сумму на всех, получатся, если поровну, те же 300-500 руб в месяц. Из-за 5-10 баксов в месяц Вы бы стали писать письмо в Правительство?)))

+1. На поверхности как минимум следующее -
Повышение контроля над представителями, создание механизмов управления по каждому отдельному делу,
Консолидация денежных потоков в палатах, и тупой шкурный интерес сидящих сейчас на этих потоках функционеров...
__________________

Да!!!

 

[RedReg]

Из-за 5-10 баксов в месяц

Не, там фишка в том, кто первым обрабатывает подследственных и подсудимых. Первым к телу попал - максимум шансов на заключение соглашения о юрпомощи... а это у же от полтинника до беспредела за каждое дело... тем более, если втирать подсудимому о маме председателе суда...

 

[sultan]

amd, сразу видно, что Вы об адвокатуре рассуждаете, как сторонний наблюдатель, хотя иногда и попадаете в яблочко)

Хочу заметить, что не адвокаты продвигают реформу рынка юр. услуг, а Минюст РФ, который также, как и адвокатское сообщество, следит за соблюдением адвокатами законодательства об адвокатуре и этических правил.

И действительно в международных, как и российских компаниях, есть юристы высокого класса без статуса, так и с ним.

Однако я давно не видел крупных арбитражных споров в России, в которых интересы сторон представляли не адвокаты. И это, согласитесь, признак того, что адвокаты способны завоевать себе хорошую репутацию.

 

[RedReg]

не адвокаты продвигают реформу рынка юр. услуг, а Минюст РФ

Это не совсем так. На текущий момент есть три двигателя - Минюст, ФПА и ВС РФ. Каждый со своей концепцией.

И это, согласитесь, признак того, что адвокаты способны завоевать себе хорошую репутацию.

Нет, это просто показатель того, что люди, имеющие хорошую репутацию, в какой то момент сочли, что им удобно иметь адвокатские корочки.

 

[sultan]

Однако это не отменяет вывода о том, что адвокаты способны завоевать себе репутацию высококлассных специалистов, вопреки мнению amd.

Нет, это просто показатель того, что люди, имеющие хорошую репутацию, в какой то момент сочли, что им удобно иметь адвокатские корочки.

Двигатель пока только один - политики Минюста РФ, которые утвердили концепцию развития рынка юр. услуг. Они могли утвердить любую концепцию. Что им мешало?
Мы (юристы и адвокаты) лишь подчиняемся их решениям.

 

[dzokond]

Однако я давно не видел крупных арбитражных споров в России, в которых интересы сторон представляли не адвокаты. И это, согласитесь, признак того, что адвокаты способны завоевать себе хорошую репутацию.

А как Вы определяете? Крупный спор или нет. адвокаты там участвуют или простые юристы или лица вообще без. юр. образования? вы что все арбитражные споры мониторите? и вообще как часто в АС бываете?
Мы ведем сейчас около 30 арбитражных дел - самое маленькое 700000р (просроченная дебиторка), самое большое - 200 с копейками миллионов. Ни в одном из этих дел нет адвокатов . Или собственные юристы организаций, или представители юр. фирм, или даже вообще без представителей-сами директора(владельцы) приходят.

 

[dzokond]

Однако это не отменяет вывода о том, что адвокаты способны завоевать себе репутацию высококлассных специалистов

все реже с такими сталкиваемся, что существенно облегчает работу. как правило, большинство адвокатов сейчас реально мало зарабатывают, поэтому хватаются за все дела от уголовки до интеллект. прав, от разводов до хоз.споров. У юридических фирм существует достаточно жесткая специализация. Один сотрудник ведет 2-3 напрвления не более, поэтому знания и опыт его по этим направлениям в разы лучше, чем у адвоката. который за все хватается.

 

[amd]

Однако это не отменяет вывода о том, что адвокаты способны завоевать себе репутацию высококлассных специалистов, вопреки мнению amd.

С чего Вы взяли, что у меня такое мнение?)))) Я никогда такого не утверждал. Среди адвокатов есть множество грамотных специалистов, как и среди не адвокатов тоже. Вы несколько подменяете суть проблемы. А она состоит в том, что репутация создается результатами работы и мнением клиентов об этих результатах. Ее невозможно назначить приказом по министерству или выдачей какой-либо ксивы. Это так же, как маршальские погоны не сделают юного лейтенанта выдающимся полководцем.

Уж сколько раз твердили миру
Об уважении к мундиру.
Он уважается. Пока
В него не втиснут дурака.
(с)

Поэтому, RedReg, абсолютно прав,

это просто показатель того, что люди, имеющие хорошую репутацию, в какой то момент сочли, что им удобно иметь адвокатские корочки.

Хотя, и не имеющие хорошей репутации иногда считают, что им удобно иметь их.
И, также, прав в том, что формальная квалификация подтверждается дипломом об образовании, т.е. курс прослушал, экзамены так или иначе сдал. Не всегда, кстати, блестяще.((( Но, сдал, диплом получил. К репутации это отношения не имеет. А дальше работа и результаты. У всех они разные. И репутация тоже, соответственно.

Предлагаемая концепция ничего не изменит в качестве юридических услуг, что бы не заявлялось авторами, а приведет лишь к дальнейшему нивелированию звания адвоката, которое и сейчас не слишком котируется. Просто к дуракам, имеющим это звание сегодня, добавятся дураки, сегодня такового не имеющие. А вот истинными бенефициарами реформы окажутся адвокатские объединения. Что мне кажется совершенно очевидным.

 

[sultan]

dzokond, в коммерсанте опубликован рейтинг самых крупных споров.
И да, я знаю адвокатов, которые их вели. Возьмите, например, спор Роснефти против АФК. Его вели две команды адвокатов.
30 дел - это небольшой показатель, чтобы брать его в качестве статистического, потому что работает "закон малых чисел". Не удивлюсь, что в основной массе этих дел спора, как такового, просто нет, а кому нужно в таких делах раскошеливаться на проф. представителей?

Про заработки адвокатов тоже весьма субъективное мнение. Возьмите хотя бы рейтинги Право.ру 300 по размеру доходов в РФ и Вы увидите в топе большое количество различных адвокатских образований.

 

[sultan]

amd, в очередной раз спасибо за прописные истины)

И, также, прав в том, что формальная квалификация подтверждается дипломом об образовании, т.е. курс прослушал, экзамены так или иначе сдал. Не всегда, кстати, блестяще.((( Но, сдал, диплом получил. К репутации это отношения не имеет. А дальше работа и результаты. У всех они разные. И репутация тоже, соответственно.

Ой, ну Вы сами-то в это верите? Юр. образование в РФ академическое за редкими исключениями, а потому студенты после выпуска зачастую не имеют никакого представления о практике, порой даже элементарный процессуальный документ не способны составить.
Потому и допускают к сдаче экзамена на адвоката при наличии 2 лет юр. практики после получения образования.

Предлагаемая концепция ничего не изменит в качестве юридических услуг, что бы не заявлялось авторами, а приведет лишь к дальнейшему нивелированию звания адвоката, которое и сейчас не слишком котируется. Просто к дуракам, имеющим это звание сегодня, добавятся дураки, сегодня такового не имеющие. А вот истинными бенефициарами реформы окажутся адвокатские объединения. Что мне кажется совершенно очевидным.

То, что из-за упрощения экзамена в процессе реформы в стройные ряды адвокатов вольются проходимцы, меня и самого пугает. Сейчас у потребителей есть хоть какое-то доверие к оф. статусу адвоката, а когда статусы начнут получать, как сказал один мой клиент, непонятные юристы, качество оказания правовой помощи действительно может снизится.

 

[amd]

в очередной раз спасибо за прописные истины)

Цитата:

На здоровье!))))

Ой, ну Вы сами-то в это верите? Юр. образование в РФ академическое за редкими исключениями, а потому студенты после выпуска зачастую не имеют никакого представления о практике, порой даже элементарный процессуальный документ не способны составить.

Так и я про это ведь.

А дальше работа и результаты. У всех они разные. И репутация тоже, соответственно.

То, что из-за упрощения экзамена в процессе реформы в стройные ряды адвокатов вольются проходимцы, меня и самого пугает.

Так они уже в наличии. Они не то что бы проходимцы, просто неграмотные или с головой не дружат.
Приведу Вам два примера, один личный, относительно старый, второй, чужой свежий.
1. Дальняя родственница. Квартира приватизирована на свекровь, ее сына, ее внука и невестку свекрови. Сын и внук умерли до того. В квартире остались невестка и свекровь. Доли умерших соответствующим образом унаследованы. Умирает свекровь. Единственный наследник на ее долю в квартире племянник свекрови. Доля, около 10м2, выделить фактически невозможно, наследнику она не нужна. Но нужны деньги. Невестка нанимает "адвоката" по рекомендации знакомых. Я в это не полез, что не так, я крайний. Идем в суд. Адвокат составил мировое, племянник отказывается от теткиного наследства в пользу невестки. Суд его утверждает. Тут я не выдерживаю и говорю, отказ от наследства или вовсе или в пользу другого наследника. Адвокат вопит, как вы смеете спорить с судьей!!! Утверждается. Невестка идет к нотариусу, который пограмотнее адвоката и судьи. Посылает лесом всех, включая адвоката и суд. Через Мосгорсуд отменяем мировое, племянник вступает в наследство, дальше продает долю невестке. Теперь вопрос к Вам. Как Вы оцениваете квалификацию адвоката и судьи? Ну, судье возможно все пофигу... А адвокат? Вы бы его рекомендовали кому-нибудь?
2. Свежее. Процесс Сечин-Улюкаев. Адвокаты Улюкаева, не с улицы и недешевые, наверняка. Наконец, сообразили, что по пятому разу звать Сечина и оперов ФСБ в суд может и не надо. Показания, не проверенные судом, нельзя в основу приговора положить. Неизвестно, при каких обстоятельствах эти показания даны. Это, хорошие адвокаты, рекомендуете?(((

 

[sultan]

Я ж не утверждаю, что непрофессионализм не встречается в среде проф. юристов, как и во многих других сферах в нашем государстве.

2. Свежее. Процесс Сечин-Улюкаев. Адвокаты Улюкаева, не с улицы и недешевые, наверняка. Наконец, сообразили, что по пятому разу звать Сечина и оперов ФСБ в суд может и не надо. Показания, не проверенные судом, нельзя в основу приговора положить. Неизвестно, при каких обстоятельствах эти показания даны. Это, хорошие адвокаты, рекомендуете?(((

Вы сейчас беретесь судить о тактике, которую избрали адвокаты по уголовному делу, при это сами, на сколько я понял, специалистом в данной отрасли не являетесь. Я прав?

Я не сомневаюсь в том, что адвокаты Улюкаева профессионалы высокого класса, и что выбранная ими стратегия по делу имела под собой основу. Возможно из тактических соображений требовалось потянуть время. Возможно, добившись допроса Сечина в суде, адвокаты смогли бы опровергнуть показания, данные на следствии. Возможно они опасались того, что судья положит в основу приговора досудебные показания Сечина, а вышестоящие суды его засилят. А может сам Улюкаев хотел встретиться с Сечиным в суде и задать ему на публике несколько вопросов, а адвокаты исполняли его просьбу.
Не нам с Вами судить.

 

[kailas]

Надо делить адвокатов на гражданских и уголовных! Совмещение не возможно! Ибо не фиг... .