Императивы, Диспозитивы, и прочие требования к документам ООО, а также Устав (для 1 участника)

[madrih]

Абзацев выше там, кстати, написано "..общество вправе привлекать профессионального аудитора.." и уже только потом, что порядок проверок определяется законом и уставом

так может быть все же сначала "вправе", а потом только уставом?

про логику - это было не против вас, а для альтернативного примера....

а про "вправе", упомянутом в ГК: там идет речь не только о праве ООО, но и о праве участников.
право и ооо, и участников, предусмотренное п.4 ст.91 ГК и ст.48 закона неотъемлемо от того, прописанно оно в уставе или нет, и безусловно, в отличие от обязательного аудита этим правом никто может и не воспользоваться, но именно для защиты этих прав есть требование, чтобы "порядок" в уставе был прописан.

 

[ооо2009]

а про "вправе", упомянутом в ГК: там идет речь не только о праве ООО, но и о праве участников.
право и ооо, и участников, предусмотренное п.4 ст.91 ГК и ст.48 закона неотъемлемо от того, прописанно оно в уставе или нет, и безусловно, в отличие от обязательного аудита этим правом никто может и не воспользоваться, но именно для защиты этих прав есть требование, чтобы "порядок" в уставе был прописан.

Право участника общества требовать проведение аудита, Вы считаете основанием для того чтобы внести нормы о проведении аудита в устав? Даже без соответствующих на то оснований в обществе (я имею ввиду объемы и виды деятельности) для проведения аудита ?

 

[madrih]

основанием праву требовать является право владения долей. и в устав при этом должны вноситься нормы о "порядке проведения проверки", на случай если общество или участник захотят воспользоваться своим правом.
как я писал ранее, сравните это с правом участников получать информацию о деятельности общества и с правом знакомиться с документами - право есть само по себе (в силу закона), а в уставе должен быть расписан порядок реализации данных прав.
наличие в уставе "порядка" чего либо направлено на защиту этих самых прав, и одновременно предупреждает возможность злоупотребления ими и не создает в силу своего наличия в уставе каких-либо безусловных обязанностей для участников или ооо (до тех пор пока заинтересованное лицо не решит воспользоваться своим правом).
а если отвлечься от теоретических обоснований, то могу привести пример из своей рабботы в холдинговой компании, когда наши дочки до обязательного аудита не дотягивают, но иногда возникает необходимость привлекать аудиторов для проведения соответствующих проверок (и это кстати наряду с наличием в этих ооо РК).

 

[ооо2009]

в устав при этом должны вноситься нормы о "порядке проведения проверки", на случай если общество или участник захотят воспользоваться своим правом.

ну это уже слишком все случаи в жизни не предусмотреть

как я писал ранее, сравните это с правом участников получать информацию о деятельности общества и с правом знакомиться с документами - право есть само по себе (в силу закона), а в уставе должен быть расписан порядок реализации данных прав.
наличие в уставе "порядка" чего либо направлено на защиту этих самых прав, и одновременно предупреждает возможность злоупотребления ими и не создает в силу своего наличия в уставе каких-либо безусловных обязанностей для участников или ооо (до тех пор пока заинтересованное лицо не решит воспользоваться своим правом).

аудиторская проверка и право знакомится с информацией, это как бы сказать помягче, не много разные вещи. Не будем углубляться в дискуссию об правах участников - об этом уже столько раз написано, в частности Могилевский вообще по полочкам разобрал все права участников и если под каждое право вводить в устав порядок реализации, то пожалуй устав у нас запросто догонит "Войну и мир"

а если отвлечься от теоретических обоснований, то могу привести пример из своей рабботы в холдинговой компании, когда наши дочки до обязательного аудита не дотягивают, но иногда возникает необходимость привлекать аудиторов для проведения соответствующих проверок (и это кстати наряду с наличием в этих ооо РК).

при наличии в ООО РК, в соответствии с требованиями закона, нет необходимости городить вообще РК. Вы мне покажите хоть одну работающую Нужно использовать диспозитивные нормы закона и вводить в этих обществах аудит.

Но, насколько я помню, у нас тема об уставе для обществе с одним участником. И в таком обществе аудит может быть только в случаях оговоренных законом.

 

[madrih]

ну это уже слишком все случаи в жизни не предусмотреть

все и не надо, только те, которые требуются законом

аудиторская проверка и право знакомится с информацией, это как бы сказать помягче, не много разные вещи. Не будем углубляться в дискуссию об правах участников - об этом уже столько раз написано, в частности Могилевский вообще по полочкам разобрал все права участников и если под каждое право вводить в устав порядок реализации, то пожалуй устав у нас запросто догонит "Войну и мир" .

не скажите) Был у Могилевского на семинарах, аналогичные вопросы обсуждал, и детально ознакомился с его аналитикой по новеллам к ФЗ №312 и 205. Кстати, предлагаемый мной вариант Устава, учитывая ВСЕ императивы вроде бы на Войну и Мир не похож))

при наличии в ООО РК, в соответствии с требованиями закона, нет необходимости городить вообще РК. Вы мне покажите хоть одну работающую Нужно использовать диспозитивные нормы закона и вводить в этих обществах аудит.

необходимость определяется не только требованиями закона, но и объективным желанием участников. Название фирм перечислять не буду, но в том холдинге, где работаю - это частая практика, поверьте.

Но, насколько я помню, у нас тема об уставе для обществе с одним участником. И в таком обществе аудит может быть только в случаях оговоренных законом.

не только, упоминавшийся мною аудит не только обязательный...

 

[ооо2009]

не скажите) Был у Могилевского на семинарах, аналогичные вопросы обсуждал, и детально ознакомился с его аналитикой по новеллам к ФЗ №312 и 205.

завидую, как это говорят белой завистью
судя по книгам товарищ достаточно своеобразный - последний из могикан

Кстати, предлагаемый мной вариант Устава, учитывая ВСЕ императивы вроде бы на Войну и Мир не похож))

ой ли?

необходимость определяется не только требованиями закона, но и объективным желанием участников. Название фирм перечислять не буду, но в том холдинге, где работаю - это частая практика, поверьте.

не поверю
в обществе из одного участника, а мы ведем дискуссию про этот устав,
есть конфликт интересов ЕИО директора или как это принято говорить высших менеджеров и не посредственно единственного участника.
У одних - больше потратить на себя и свое содержание, у другого получить максимальную доход. И аудитор здесь не поможет если этот конфликт изначально будет не погашен.
Ну, а если по закону, то я писал выше наличие аудитора и определено законом - это объемы и виды деятельности...

 

[ARDmedia]

Прошли перерегистрацию с Уставом madrih специализированным для одного участника.

Теперь у нас удобный, выверенный, с дополнительной защитой, например, от рейдерства, небольшой по объему Устав на 3 листах - все, как мы и желали.

Возможно, время, когда предприятие будет отчитываться перед государством один раз в конце года документом из 1 листа А4, причем в электронной форме... наступит По-хорошему, и это не требуется. Все мы давно посчитаны, есть МВД, ИНН, есть государственная информационная система учета, есть движение денежных средств через р/с - по здравому смыслу, автоматизация сюда просто напрашивается... Зачем нам задумываться об оплате в какой-нибудь очередной фонд... тратить время на заполнение очередных бумажек, что-то подтверждать, оформлять... ДАЙТЕ НАМ РАБОТАТЬ! ПРОСТО РАБОТАТЬ... это сколько же всего можно сделать за время потраченное в жизни каждого на бюрократическую волокиту :yahoo: - и пусть государство автоматически спишет с нас налоги согласно Закону и само распределит так же автоматически и также согласно Закону. И для государства - это же экономия какая, снимется нагрузка по оплате услуг армий бухгалтеров, юристов, бюджетников, сотрудников налоговых органов, освободятся огромные материальные фонды, а на прибыль - всех этих людей можно отправить на курорты к морям и солнцу...

Ну а пока светлое завтра не наступило...

Подтверждаем и признаем, как разумность требований налоговых органов, так и хорошую организацию перерегистрации налоговиками.
Очевидно, что и перед ними изначально была сложная задача. Нет худа без добра, и в целом - перерегистрация позволила нам
действительно привести в соответствие много вопросов, давно требовавших решения. Теперь с существенно более корректными данными, нам будет работать удобнее, проще.

Еще раз хотим поблагодарить madrih. Практика – критерий истины. Жизнь в итоге все расставила по своим местам и показала, что прав был madrih и был прав с самого начала.

Всех с наступающими праздниками!

 

[almira]

Прошли перерегистрацию с Уставом madrih специализированным для одного участника.

Поздравляю!

Теперь у нас удобный, выверенный, с дополнительной защитой, например, от рейдерства, небольшой по объему Устав на 3 листах - все, как мы и желали.

3 листа я понимаю.

А как устав может защитить о рейдерства?

Поясните, пожалуйста.

ИМХО рейдерам обычно глубоко на устав.

Впрочем, как обычно, могу крепко ошибаться.

 

[ARDmedia]

Поздравляю!

3 листа я понимаю.

Спасибо!

А как устав может защитить о рейдерства?

Поясните, пожалуйста.

ИМХО рейдерам обычно глубоко на устав.

Впрочем, как обычно, могу крепко ошибаться.

Теперь уже мы не понимаем... Вы, мягко говоря, шутите? Или некую манипуляцию тут запускаете? Как человек, заготовкой Устава которого, воспользовались сотни страждущих и оставили многочисленные благодарности может не знать, как Устав предусматривает защиту от рейдерства? Более того, как следует из публикации комментария ответственного сотрудника налоговой службы, при формулировании требований при приведении к соответствию в том числе учитывалось расширение возможностей по защите от рейдерства.

Поступаем довольно просто. По адресу google.ru формируем поисковый запрос пусть даже в точности следующего содержания "как устав может защитить от рейдерства". Получаем примерно 15 000 ссылок. Первые про АО, но это не принципиально:

Очень эффективным орудием защиты от рейдеров является устав акционерного общества. В нем можно предусмотреть многочисленные ограничения и сдерживающие факторы, усложняющие рейдеру процесс продажи собственности.

Типовой устав – не выход

Таким образом, устав акционерного общества для его деятельности является важнейшим документом. К сожалению, в большинстве организаций сложилась практика, когда к учредительным документам относятся как к чему-то, существующему только по прихоти законодателя. При создании обществ используются стандартные тексты, взятые из сборников или электронных правовых баз безо всякой переработки, под нужды конкретной организации. Но, как достаточно часто оказывается, подобный устав давно устарел. Ведь ни для кого не секрет, что законодательство в нашей стране меняется очень часто. В итоге общество может столкнуться с Всамыми Внеожиданными и зачастую очень неприятными для него последствиями подобного формального отношения к столь важному документу. Для Виллюстрации этого положения можно привести простой пример.


Какие факторы и условия способствуют рейдерству?

Если не считать внешних факторов (экономическая ситуация в стране и мире, правовое поле), то первым из них является плохое корпоративное управление. К сожалению, собственники бизнеса очень часто полагают, что корпоративное управление – это протоколы, которые пишутся юристами. Это совсем не так. Сейчас рейдерская атака всё больше и больше приобретает форму интеллектуального поединка. Те способы криминального отъёма собственности, которые практиковались в 90-е годы, ушли в прошлое. Как привило, захват сейчас осуществляется в управленческо-правовом поле: это сбор оперативной информации, поиск каких-то нарушений и удар в слабое место силами специально подготовленных специалистов. Для того, чтобы минимизировать риски, нужно организовать нормальное, регулярное корпоративное управление, выстроить вокруг предприятия своеобразный правовой частокол, через который рейдеру будет труднее пробиться. Своим клиентам я всегда пытаюсь объяснить, что нет ничего хуже типового устава фирмы. Когда организовывается какой-то бизнес, обычно тщательно прорабатывают производственно-экономическую часть, а что касается оформления юридического лица, то, как привило, идут в первую попавшуюся юридическую консультацию и покупают там типовой устав. Такие учредительные документы хороши только до первого конфликта. Надо понимать, что эксклюзивный устав, настроенный под конкретное предприятие, – это основа для выстраивания дальнейшей системы корпоративной защиты.

...и еще сотни ссылок с комментариями, поддерживающими сформулированное мнение.

С другой стороны, нас не удивляет, что Вы, называющий своих заказчиков уродами:

ну, извините, - торопился, звонки клиентов-уродов в одно ухо, собаки хочущей гулять в другое, новости из радио - в третье...

, задаете такие вопросы.

Откровенно сказать, — наболело. Такая у тебя голова, и этой самою головою не смыслишь самых простых вещей. (С)

Логически и мягко, продолжим цитату в Вашем стиле и только из любви к искусству - а лемминги-то с колхозниками ведутся. :yahoo:

Продолжайте граждане пользоваться заготовкой Устава almira... только потом... если что... задавайте вопросы в первую очередь себе. Удачи!

 

[prendero]

... а у меня не получилось

А вот у меня НЕ получилось сделать устав, заточенный под одного участника (без порядка созыва ОСУ и прочей дребедени)

По старой редакции ФЗ сделал такой устав под себя (еще во времена МРП), и еще проходило под пару дружественных фирм... сейчас "не прокатило". В смысле, даже и не подавал на регистрацию, ибо ИМХО без порядка принятия решения ОСУ устава быть не может.

РАНЬШЕ была лазейка, ибо был УД в составе учредительных документов. В обществе и одним участником УД отсутствовал (если "когда-то был" - то утрачивал силу с момента сокращения количества участников до одного)... как только количество участников увеличивалось до "более одного" - они СНАЧАЛА должны были заключить между собой новый учредительный договор, в котором ОБЯЗАНЫ были предусмотреть порядок созыва и функционирования ОСУ. В уставе одного участника делал такую оговорку насчет УД при увеличении количества участников - и готово.

Ну а сейчас ИМХО нельзя. Смотрим ФЗ ст.12 п.2 "... сведения ... о порядке принятия органами общества решений ...". Очевидно, что состав участников общества может увеличиться до "более одного" БЕЗ согласия на то единственного участника и ДО того момента, когда он примет решение о внесении в устав соответствующих положений касательно коллегиального управления (вспомним, например, "внезапно смертного" Берлиоза). Следовательно, ИМХО, положения, касающиеся коллегиального управления (ОСУ) в уставе с одним участником, в соответствии с действующей редакцией ФЗ - ДОЛЖНЫ присутствовать.

 

[almira]

Вы, мягко говоря, шутите? Или некую манипуляцию тут запускаете?

Отнюдь. Какая может быть манипуляция в модернизационный период...

Как человек, заготовкой Устава которого, воспользовались сотни страждущих и оставили многочисленные благодарности может не знать, как Устав предусматривает защиту от рейдерства?

Может не знать. Просто может, и всё - нельзя объять необъятное.

От рейдерства ИМХО пытается зашитить новый закон, но никак не новый устав.

Приведите хотя бы одно положение Вашего нового устава ООО, которого не могло бы быть в прежних устава, и которое защищает конкретно это ООО от рейдерства.

Всего лишь одно про ООО, а не 15.000 про ЗАО.

Более того, как следует из публикации комментария ответственного сотрудника налоговой службы, при формулировании требований при приведении к соответствию в том числе учитывалось расширение возможностей по защите от рейдерства.

Не понял - кого куда приводили?

 

[madrih]

Re: ... а у меня не получилось

Следовательно, ИМХО, положения, касающиеся коллегиального управления (ОСУ) в уставе с одним участником, в соответствии с действующей редакцией ФЗ - ДОЛЖНЫ присутствовать.

не соглашусь с предложенной логикой)) Если ей следовать, тогда каждый Устав ООО должен обязательно предусматривать порядок деятельности и т.п. Ревизионной комиссии, так как "в любой момент" количество участников может превысить 15)))

Добавлено через 4 часа 22 минуты 27 секунд

Приведите хотя бы одно положение Вашего нового устава ООО, которого не могло бы быть в прежних устава, и которое защищает конкретно это ООО от рейдерства.

Александр, но ведь об этом никто и не спорил... если я не ошибаюсь ARDmedia писал вообще о возможности защищать ООО через Устав, о чем применительно к данной ситуации я вам уже отвечал в самом начале этой темы (см. #4 и #5)

 

[almira]

Re: ... а у меня не получилось

Александр, но ведь об этом никто и не спорил... если я не ошибаюсь ARDmedia писал вообще о возможности защищать ООО через Устав, о чем применительно к данной ситуации я вам уже отвечал в самом начале этой темы (см. #4 и #5)

Ошибаетесь, сударь:

Теперь у нас удобный, выверенный, с дополнительной защитой, например, от рейдерства, небольшой по объему Устав на 3 листах - все, как мы и желали.

впрочем, иного ответа я и не ждал

нельзя привести пример того, что не существует

поэтому приходится манипулировать с терминами )))

 

[madrih]

Re: ... а у меня не получилось

впрочем, иного ответа я и не ждал

эх, я от вас тоже... ведь приведенная вами цитата ARDmedia только подтверждает мое предыдущее высказывание.
Ну ни за что не поверю что вы не знаете даже азов про рейдерство:
- о том что есть те, кто добиваются своего "силовыми" методами и путем совершения уголовно наказуемых действий ("черные" рейдеры);
- и есть те, кто грамотно "входит" на предприятие, используя исключительно лазейки в законах и предоставленную полную свободу действий в Уставах.
Так вот ARDmedia при словах о защите от рейдеров имеет ввиду, что его устав (по сравнению с его же предыдущим вариантом) наконец -то:

ограничивает на вхождение в общество третьих лиц любым способом

И это действительно сужает круг возможных "агрессоров"...
Так что требуемый вами пример "обсуждался" еще в сообщениях #4и5.

 

[almira]

забавные вы )))

я ничего от вас не требую )))

я, лишь, пока крайне вяло реагирую на ваши инсинуации

 

[Silverman]

про резервный фонд (п.8.8 и 8.9)
- вещь на самом деле для ООО полезная, поэтому предусмотрел таким образом, что даже если вы не захотите делать отчислений, все равно можно этих положений из Устав не удалять.

и в самом уставе:

Резервный фонд
8.8. В Обществе может создаваться Резервный Фонд,, размер которого должен составлять _____% размера уставного капитала Общества.
8.9. Резервный фонд формируется путем осуществления отчислений, размер и необходимость которых определяется при распределении чистой прибыли Общества и утверждается решением единственного участника Общества.

Допустим, напишу я это в уставе (укажу 5%) и захочу когда-то создать резервный фонд, но захочу сделать его не менее 50 000 р. Уставной капитал составляет всего 10 000 р. => придется увеличивать уставной капитал => придется переписывать устав.

В чем тогда смысл этих пунктов?

 

[madrih]

В чем тогда смысл этих пунктов?

Целью данной темы было не столько предложить для внимания какой-то конкретный Устав, сколько показать собранные воедино все обязательные требования к уставам ООО (императивы), и все предусмотренные законом дополнительные возможности (диспозитивы) - т.е. смотрите таблицу в файле .xls.
Поэтому поверьте, замеченная вами деталь является лишь одним из множества возможных урегулирований с резервным фондом.
В том числе, закон не устанавливает обязательного требования к его размеру, поэтому:
- можно поставить перед его размером "не менее" и тогда вы можете, не меняя устава, создавать себе любого размера резервный фонд;
- можно ставить не процентное соотношение от уставного капитала, а сразу прописать нужную вам фиксированную сумму.

 

[Silverman]

Целью данной темы было не столько предложить для внимания какой-то конкретный Устав...

Цель ясна.

Насколько понимаю, фраза «Общество может создавать резервный фонд и иные фонды в порядке и размерах, предусмотренных уставом общества» запрещает создавать фонды, если в уставе ничего не написано про размер и порядок создания. Или не запрещает?

 

[madrih]

Насколько понимаю

я понимаю аналогично))
- прямое толкование данной нормы "вроде как" иного токования не подразумевает;
- в тоже время, на практике многие создают фонды как им заблагорассудится, не обращая внимания на устав...

так что буду рад любым обоснованиям неверности моего понимания, но таковых пока не встречал.

 

[Silverman]

Тогда можно так записать, для пущей универсальности:

Резервный и иные фонды
– Общество может создавать резервный фонд и иные фонды, размер которых должен составлять не менее 5% размера уставного капитала общества.
– Резервный фонд и иные фонды формируются путем осуществления отчислений, размер и необходимость которых определяется при распределении чистой прибыли общества и утверждается решением собрания.