Может ли фирма работать без сотрудников?

TonyStark

Новичок
7 Июл 2017
15
5
Тоже интересует данный вопрос.Я гр. другой страны, слышал что если не оформить себя по правилам и не подать вовремя в ФМС информацию- будет штраф до 800 000 р. Это правла или вымысел? и стоит ли подписывать трудовой договор с самим собой?
Нигде нет четкой формулировки.
 

Olka495

Активист
29 Мар 2010
2,461
468
Тоже интересует данный вопрос.Я гр. другой страны, слышал что если не оформить себя по правилам и не подать вовремя в ФМС информацию- будет штраф до 800 000 р. Это правла или вымысел? и стоит ли подписывать трудовой договор с самим собой?
Нигде нет четкой формулировки.

уже миллион штраф
 
  • Мне нравится
Реакции: TonyStark

Olka495

Активист
29 Мар 2010
2,461
468
Тоже интересует данный вопрос.Я гр. другой страны, слышал что если не оформить себя по правилам и не подать вовремя в ФМС информацию- будет штраф до 800 000 р. Это правла или вымысел? и стоит ли подписывать трудовой договор с самим собой?
Нигде нет четкой формулировки.

и причем тут есть договор или нет.. тут вступают в силу правила нахождения иностранных граждан, прибывающих на территории РФ и там есть различие в том какого государства вы гражданин от этого уже и условия смотреть, есть для некоторых гражан упрощенный порядок, есть высококвалификационные специалисты и тп
 
  • Мне нравится
Реакции: TonyStark

Аутсорсинг

Местный
20 Авг 2010
231
100
Москва
Все зависит от оборотов, если у вас обороты до 1 млн в месяц, то вы мало интересны, но если 20 млн и у вас нет сотрудников, нет аренды офиса, нет расходов на обслуживание офиса и целая туча клиентов, которая платит сегодня за праздник, завтра за стройматериалы. а послезавтра за молочные продукты, то вы попадаете в мониторинг, мониторинг проводит робот, есть в банках программа, разработанная ЦБ. И далее ...вас просят из банка удалится.
 

Walker

Новичок
4 Авг 2016
16
5
МСК, СПБ
В последнее время, ФНС, при проведении мероприятий налогового контроля, обращают внимание на обладание трудовыми ресурсами. Безусловно, наличие в компании одного лишь директора, и он же участник общества не противоречит Закону. Но многое зависит от фактического характера деятельности Общества. Оборот тоже может быть и не маленький. Вопрос соразмерности выполненного объема «работы» и полученной выручке. Если вы сами объективно понимаете, что в одиночку, даже при 80-ти часовой рабочей недели, осилить оплаченный объем невозможно, тут вам помогут договоры второго порядка. В судебной практике, инспекции все чаще приводят в качестве контраргумента, о реальности деятельности – отсутствие трудовых ресурсов, наряду с массовым адресом регистрации и минимальными налогами.
 

netnds

Новичок
14 Дек 2015
17
5
Да может никаких таких жестких требований на этот счет нет. Однако если фирма имеет обороты по р/с, имеет постоянную, ежеквартальную прибыль и уплачивает налог с данной прибыли, то рано или поздно будет письмо из ифнс (а может сразу и вызов!), где на ковре директору популярно объяснят что з/п платить нужно, а если она до сих пор не платится то попросят объяснить почему. Из сего выходит что если обороты копеешные и не каждый квартал выходите в прибыль то работайте без з/п, даже если будет вызов или письмо отвечайте что кризис,только открылись, прибыли нет, и т.д. но ифнс все равно будет требовать начисления з/п
 

nicr

Новичок
24 Авг 2016
19
5
Москва
как минимум - генеральный директор!

В компании с одним учредителем, он же директор возникает ситуация, изложенная в письме Минфина от 17 октября 2014 года N 03-11-11/52558:
«…руководитель организации, являющийся ее единственным учредителем и членом организации, не может сам себе начислять и выплачивать заработную плату». Нельзя также начислять на зарплату страховые взносы, учитывать их в расходах для налогообложения и удерживать НДФЛ с зарплаты.
 

amd

Активист
10 Апр 2007
12,440
5,801
«…руководитель организации, являющийся ее единственным учредителем и членом организации, не может сам себе начислять и выплачивать заработную плату». Нельзя также начислять на зарплату страховые взносы, учитывать их в расходах для налогообложения и удерживать НДФЛ с зарплаты.
Как бы да, да не совсем. Если прочитать это письмо до конца, Вы увидите следующее:
"Одновременно сообщается, что настоящее письмо Департамента не содержит правовых норм, не конкретизирует нормативные предписания и не является нормативным правовым актом. Письменные разъяснения Минфина России по вопросам применения законодательства Российской Федерации о налогах и сборах имеют информационно-разъяснительный характер и не препятствуют налогоплательщикам руководствоваться нормами законодательства Российской Федерации о налогах и сборах в понимании, отличающемся от трактовки, изложенной в настоящем письме."

Таким образом, это некая рекомендация, не обязательная к исполнению. И территориальные инспекции ее именно так и воспринимают и требуют з/п начислять, а налоги и сборы платить, хотя там и написано, что отступления от нее прерогатива налогоплательщиков, а не налоргов.
 

nicr

Новичок
24 Авг 2016
19
5
Москва
Как бы да, да не совсем. Если прочитать это письмо до конца, Вы увидите следующее:
"Одновременно сообщается, что настоящее письмо Департамента не содержит правовых норм, не конкретизирует нормативные предписания и не является нормативным правовым актом. Письменные разъяснения Минфина России по вопросам применения законодательства Российской Федерации о налогах и сборах имеют информационно-разъяснительный характер и не препятствуют налогоплательщикам руководствоваться нормами законодательства Российской Федерации о налогах и сборах в понимании, отличающемся от трактовки, изложенной в настоящем письме."

Таким образом, это некая рекомендация, не обязательная к исполнению. И территориальные инспекции ее именно так и воспринимают и требуют з/п начислять, а налоги и сборы платить, хотя там и написано, что отступления от нее прерогатива налогоплательщиков, а не налоргов.

Мне пока не попадались кейсы, в которых налоговая кого-то за это наказала.
 

amd

Активист
10 Апр 2007
12,440
5,801
Мне пока не попадались кейсы, в которых налоговая кого-то за это наказала.
А это такая специфика нашего правоприменения.))) Норма есть и санкции за неисполнение есть. Но норма не исполняется и санкции не применяются. Но они все есть и Вы, преступник, или правонарушитель, по меньшей мере. А дальше, Вы должны помнить о том, что рыльце в пушку и санкции в любой момент возможны. Я обычно привожу такой пример. Установка кондиционера. По уму, и по закону, это требует согласования с архитектором и с энергетиками. В целом, это правильно, хотя в Москве Собянин это требование отменил. Нарушается фасад, в старых домах проводка не рассчитана на такую нагрузку... но, отменил. А до того надо было согласовывать. При том что, кондиционер стоил с установкой 30-50 тыс, а согласование, вполне официально, около 100 тыс. Но дело не в этом. Можно было и не согласовывать, никто и не напрягал. Но правонарушение имеется и санкции тоже. А дальше, живите с кондиционером. Но если Вы будете слишком громко орать, что ЖЭК не меняет сгоревшую лампочку в подъезде, лампочку заменят, а кондиционер срежут да еще и оштрафуют. Дальше, на Ваше усмотрение, орать или нет.))))
 

nicr

Новичок
24 Авг 2016
19
5
Москва
А это такая специфика нашего правоприменения.))) Норма есть и санкции за неисполнение есть. Но норма не исполняется и санкции не применяются. Но они все есть и Вы, преступник, или правонарушитель, по меньшей мере. А дальше, Вы должны помнить о том, что рыльце в пушку и санкции в любой момент возможны. Я обычно привожу такой пример. Установка кондиционера. По уму, и по закону, это требует согласования с архитектором и с энергетиками. В целом, это правильно, хотя в Москве Собянин это требование отменил. Нарушается фасад, в старых домах проводка не рассчитана на такую нагрузку... но, отменил. А до того надо было согласовывать. При том что, кондиционер стоил с установкой 30-50 тыс, а согласование, вполне официально, около 100 тыс. Но дело не в этом. Можно было и не согласовывать, никто и не напрягал. Но правонарушение имеется и санкции тоже. А дальше, живите с кондиционером. Но если Вы будете слишком громко орать, что ЖЭК не меняет сгоревшую лампочку в подъезде, лампочку заменят, а кондиционер срежут да еще и оштрафуют. Дальше, на Ваше усмотрение, орать или нет.))))

Чтобы наказать директора/учредителя, нужно чтобы налоговая признала трудовой договор заключенным, начислила по нему деньги и рассчитала налоги и отчисления. Но это немного не то же самое, что самостоятельно сделать баланс и доначислить налоги.
Это будет нарушением целого ряда серьезных нормативных актов, Начиная с описания сделки в ГК, как последствия выражения свободной воли участников.
Так что наездов на директоров нет именно по тому, что в суде озвученная вам позиция не устоит, в отличие от кондиционеров (хотя на счет них тоже не уверен).
 

amd

Активист
10 Апр 2007
12,440
5,801
Так что наездов на директоров нет именно по тому, что в суде озвученная вам позиция не устоит,
Чтобы далеко не ходить,
167-ФЗ
Статья 7. Застрахованные лица
1. Застрахованные лица - лица, на которых распространяется обязательное пенсионное страхование в соответствии с настоящим Федеральным законом

работающие по трудовому договору, в том числе руководители организаций, являющиеся единственными участниками (учредителями), членами организаций,

Т.е. законом признаются трудовыми отношения между организацией и руководителем, в том числе и в случае, когда руководитель является единственным участником организации. Тезис же Минфина о невозможности заключения договора с самим собой не выдерживает критики, поскольку такового договора и не существует.
14-ФЗ
Статья 40. Единоличный исполнительный орган общества
Договор между обществом и лицом, осуществляющим функции единоличного исполнительного органа общества, подписывается от имени общества лицом, председательствовавшим на общем собрании участников общества, на котором избрано лицо, осуществляющее функции единоличного исполнительного органа общества, или участником общества, уполномоченным решением общего собрания участников общества,
В противном случае и договор к/п доли у Общества его руководителем следовало бы признать договором с самим собой, но тут почему-то проблемы не возникает ни у кого.
Кроме того, упомянутое письмо Минфина не совсем о том, а о невозможности отнесения налогов и взносов от з/п подобного руководителя на затраты организации. Таким образом Минфин готов отказаться от налогов и взносов по з/п ради увеличения базы по прибыли.
В данном случае мы имеем дело с нарушением не налогового, а трудового законодательства, поскольку трудовые отношения есть, а трудового договора нет.
Хотя ТК РФ
Статья 67. Форма трудового договора
Трудовой договор, не оформленный в письменной форме, считается заключенным, если работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его уполномоченного на это представителя. При фактическом допущении работника к работе работодатель обязан оформить с ним трудовой договор в письменной форме не позднее трех рабочих дней со дня фактического допущения работника к работе, а если отношения, связанные с использованием личного труда, возникли на основании гражданско-правового договора, но впоследствии были признаны трудовыми отношениями, - не позднее трех рабочих дней со дня признания этих отношений трудовыми отношениями, если иное не установлено судом.




в отличие от кондиционеров (хотя на счет них тоже не уверен).
Отличие от кондиционеров тут только в том, что обязанность согласовывать кондиционеры в Москве сейчас отменили. А других отличий нет.
 

nicr

Новичок
24 Авг 2016
19
5
Москва
Чтобы далеко не ходить,
167-ФЗ
Статья 7. Застрахованные лица
1. Застрахованные лица - лица, на которых распространяется обязательное пенсионное страхование в соответствии с настоящим Федеральным законом

работающие по трудовому договору, в том числе руководители организаций, являющиеся единственными участниками (учредителями), членами организаций,

Т.е. законом признаются трудовыми отношения между организацией и руководителем, в том числе и в случае, когда руководитель является единственным участником организации. Тезис же Минфина о невозможности заключения договора с самим собой не выдерживает критики, поскольку такового договора и не существует.
14-ФЗ
Статья 40. Единоличный исполнительный орган общества
Договор между обществом и лицом, осуществляющим функции единоличного исполнительного органа общества, подписывается от имени общества лицом, председательствовавшим на общем собрании участников общества, на котором избрано лицо, осуществляющее функции единоличного исполнительного органа общества, или участником общества, уполномоченным решением общего собрания участников общества,
В противном случае и договор к/п доли у Общества его руководителем следовало бы признать договором с самим собой, но тут почему-то проблемы не возникает ни у кого.
Кроме того, упомянутое письмо Минфина не совсем о том, а о невозможности отнесения налогов и взносов от з/п подобного руководителя на затраты организации. Таким образом Минфин готов отказаться от налогов и взносов по з/п ради увеличения базы по прибыли.
В данном случае мы имеем дело с нарушением не налогового, а трудового законодательства, поскольку трудовые отношения есть, а трудового договора нет.
Хотя ТК РФ
Статья 67. Форма трудового договора
Трудовой договор, не оформленный в письменной форме, считается заключенным, если работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его уполномоченного на это представителя. При фактическом допущении работника к работе работодатель обязан оформить с ним трудовой договор в письменной форме не позднее трех рабочих дней со дня фактического допущения работника к работе, а если отношения, связанные с использованием личного труда, возникли на основании гражданско-правового договора, но впоследствии были признаны трудовыми отношениями, - не позднее трех рабочих дней со дня признания этих отношений трудовыми отношениями, если иное не установлено судом.


Отличие от кондиционеров тут только в том, что обязанность согласовывать кондиционеры в Москве сейчас отменили. А других отличий нет.

Можем начать с лица, председательствующего на общем собрании. Таковое лицо отсутствует в случае, когда в обществе один участник, за отсутствием собрания.
Также подобные трактовки извращают смысл трудового законодательства, существующего для защиты прав работника, на не для создания лишних трудностей единственному участнику общества.
Поэтому для единственного участника вполне правомерно руководствоваться вышеприведенным письмом Минфина и не заключать самому с собой договор в виду очевидной бессмысленности этого действия.
А все другие трактовки - имеют право на существование, но не в большей степени, чем трактовка Минфина в данном письме.

Тут как всегда наши госорганы - сначала научно-обоснованно разъяснили предпринимателю, почему он не может уменьшать налоговую базу на сумму своей зарплаты и социальных отчислений с нее, а теперь пытаются разъяснить другим предпринимателям, почему в такой же ситуации они обязаны начислять себе зарплату и платить отчисления с нее.
Отличная иллюстрация к басне Крылова "Волк и ягненок".
 

amd

Активист
10 Апр 2007
12,440
5,801
Поэтому для единственного участника вполне правомерно руководствоваться вышеприведенным письмом Минфина и не заключать самому с собой договор в виду очевидной бессмысленности этого действия.
Исходя из этого тезиса прокомментируйте, пож, приобретение единственным участником, он же и директор, доли, принадлежащей Обществу. Это тоже договор с самим собой?
сначала научно-обоснованно разъяснили предпринимателю, почему он не может уменьшать налоговую базу на сумму своей зарплаты и социальных отчислений с нее, а теперь пытаются разъяснить другим предпринимателям, почему в такой же ситуации они обязаны начислять себе зарплату и платить отчисления с нее.
Я именно это и пытался Вам сказать. Это специфика всего нашего нормотворчества.
Но к данному случаю отношения все же не имеет поскольку сторонами договора, как и в случае договора к/п доли, являются с одной стороны Общество в лице своего органа(ОСУ в лице уполномоченного участника или ЕИО), а с другой стороны, физическое лицо. Ссылаться на отсутствие ОСУ в силу единственности участника тут не стоит в силу
Статья 39. Принятие решений по вопросам, относящимся к компетенции общего собрания участников общества, единственным участником общества
В обществе, состоящем из одного участника, решения по вопросам, относящимся к компетенции общего собрания участников общества, принимаются единственным участником общества единолично и оформляются письменно
В том числе и вопрос об избрании/назначении ЕИО и заключении с ним договора.
И вынужден повториться, ключевым тут является вопрос о наличии трудовых отношений. Если Вы признаете, что Общество по отношению к ЕИО является работодателем, а ЕИО работником, трудовой договор считается заключенным, даже если он письменно не оформлен. Сколько при этом участников в Обществе, кто они, является ли ЕИО участником Общества... в данном случае значения не имеет. Позиция же Минфина по данному вопросу определена ни законом, ни даже здравым смыслом, а всего лишь стремлением содрать побольше денег с организации.
 

jurbuh

Местный
25 Янв 2011
177
46
г. Воскресенск Мо
Чтоб не платить директору зарплату я, например, прямо в уставе делаю ссылку на относительно новый п.4 ст.53 ГК РФ:
"Единоличный исполнительный орган общества может быть избран как из числа участников общества, так и не из числа его участников. Отношения между обществом и участником общества, исполняющим функции единоличного исполнительного органа без заключения трудового договора, в соответствии с пунктом 4 статьи 53 Гражданского кодекса Российской Федерации трудовым законодательством не регулируются. На отношения между обществом и наёмным руководителем общества действие законодательства Российской Федерации о труде распространяется в части, не противоречащей положениям Федерального закона «Об обществах с ограниченной ответственностью»".

Поможет или нет - ещё не знаю, наша наложка и фонды пока нулевые "зарплатные" отчеты принимают без "наездов". Но с такой фразой в уставе поспокойней как-то себя чувствую.
 

Oxsana-Udina

Новичок
28 Ноя 2017
16
2
Мытищи
И снова по этому вопросу-в ООО никто не оформлен, снятые с расчетного счета деньги (по карте) налоговая приравнивает к доходам директора и начисляет на эту сумму 13%.
Как быть?