Теория. Момент перехода права собственности на вклад в уставный капитал.

[KostyaSolRus]

И, конечно, очень нравится то, что отцы науки спорят, а у вас все уже решено.

по-моему именно тем же самым мы и занимаемся напротяжении последних 40 постов.

На этом устраняюсь, если уж появились односторонние договоры. К тому же в экономическом словаре. Кто с кем договаривается-то в односторонних? ))))))))))

смущает сам принцип или то, что изложено в экономическом словаре, а ни в другом?
Про принцип здесь:
http://www.dogovors.ru/publications/15/
http://www.gpravo.ru/lectures/60

Про другие словари здесь
http://slovari.yandex.ru/dict/accounting/article/842.htm


ПС. Такие понятия как реальный, консенсуальный, синаллагматический в ГК не фигурируют, однако юристы их вполне успешно используют.

Вот кстати синаллагматический договор - антоним одностороннего договора.

 

[treskunja]

treskunja, Если Вы придерживаетесь аргументации исключительно с помщью НПА, отвергая цивилистическую теорию, то на какой НПА Вы ссылаетесь когда говорите:

Цитата:
Сообщение от treskunja
Есть отказ, а потом принятие приобретателем.

ГК, глава 15, прекращение права собственности, ст. 235 - основания прекащения, перечень закрытый. Если не отказ, то что? До регистрации общества отчуждения другому лицу нет, так как нет самого лица.

какой как бы "закон" на это укзывает? ведь ст.236 ГК на это не указывает.

Согласна, несколько неверно истолковала 236 ст.

 

[treskunja]

на какую статью и какого НПА Вы ссылаетесь, или все же это Ваше собственное развитие идеи? Разве ФЗ об ООО где то сообщает, что есь отказ от права?

Есть такие понятия, как юридическая логика, юридический анализ и системное толкование.

какой как бы "закон" на это укзывает? ведь ст.236 ГК на это не указывает.

Согласна, но все равно именно 236 ст. подлежит здесь применению. Пока еще Вы не обосновали свою точку зрения про отчуждение по договору со ссылками на закон, а не на теоретиков.

Вы забываете об абзаце 2 - право не прекратится до тех пор, пока вотношении данного имущества иное лицо не приобретет нанего право. Никаким разрывом здесь и не пахнет. Если лицо заявило об отказ, оно еще не прекратило свое право собственности.

Согласна, из всей дискуссии я делаю вывод,что право собственности на вклад учредителя прекращается в момент регистрации общества, в то же время внесение вклада до регистрации общества свидетельствуют об отказе собственника от права собственности на вклад. В то же время никаких противоречий ст. 16 Закона об ООО гражданскому законодательству нет.

 

[treskunja]

Цитата: Сообщение от KostyaSolRus Думается, что невозможно, чтобы у одного лица право на вещь прекратилось, а ни у одного дрогого лица при этом не возникло. Думаю исходя из этого, что момент прекрашения права одного лица тождественен моменту возникновения права иного лица на данный объект, в итоге невозможно такое, чтобы момент прекращения права учредителя на вклад при создании являлся моментом предшествующим регистрации юридического лица, т.к.: а) отсутствует действие вручения (ст. 224 ГК) б) отсутствует приобретатель (ст.224 ГК)

Да.

В итоге п.2 ст.16 ФЗ об ООО противоречит смыслу гражданского законодательства в общем и институту права собственности в частности.[/

Нет. В чем противоречие-то?

 

[KostyaSolRus]

treskunja, Умещайте, пожалуйста, текст в одном сообщении, очень неудобно читать.

Просьба к модераторам объединить тексты, а лишнии сообщения удалить.



treskunja, Позвольте, чтобы я мог в дальнейшем использовать с Вами одинаковые понятия, утчнить. Что Вы понимаете под отчуждением и считаете ли Вы, что иных оснований прекращения прав собственности, кроме как установленных статьей 235 ГК не существует? второй вопрос исходи яз вашего текста:

ст. 235 - основания прекащения, перечень закрытый

 

[treskunja]

Что Вы понимаете под отчуждением и считаете ли Вы, что иных оснований прекращения прав собственности, кроме как установленных статьей 235 ГК не существует?

отчуждение-передача имущества другому лицу по сделке, являющемуся стороной в ней
Да,иных оснований нет.

 

[KostyaSolRus]

вопрос в догонку, а под отказом что понимаете?

 

[treskunja]

вопрос в догонку, а под отказом что понимаете?

ровно то, что написано в ГК: либо публичное объявление собственника об отказе, либо совершение действий, свидетельствующих о его устранении от владения, пользования и распоряжения имуществом без намерения сохранить какие-либо права на это имущество. Однако, в контексте ч. 2 ст.236 даже при отказе собственник обязан нести бремя содержания отказного имущества до приобретения его другим лицом. И эта же вторая часть статьи предполагает возможность собственника восстановить свое владение в случае невступления по каким-либо причинам в права владения приобретателем. Мы рассматриваем с Вами конкретную ситуацию про вклад в УК. В разрезе п.1 ст.225 переданный вклад на накопительный счет не может быть признан бесхозяйным ("Бесхозяйной является вещь, которая ...если иное не предусмотрено законами, от права собственности на которую собственник отказался), именно потому, что закон об ООО своей 16 статьей регламентирует, что такой вклад предназначается конкретному лицу-вновь созданному обществу. 218 ст. ГК просто не оставляет выбора в отношении основания приобретения права собственности на вклад обществом:
2. Право собственности на имущество, которое имеет собственника, может быть приобретено другим лицом на основании договора купли-продажи, мены, дарения или иной сделки об отчуждении этого имущества. Учредительный договор не может быть сделкой об отчуждении имущества, т.к. приобретателя еще нет и приобретатель не является стороной в учредительном договоре по определению. Значит это не наш случай.
3. В случаях и в порядке, предусмотренных настоящим Кодексом, лицо может приобрести право собственности на имущество, не имеющее собственника, на имущество, собственник которого неизвестен, либо на имущество, от которого собственник отказался. п. 2 ст.16 закона один в один повторяет п.3 ст. 90 ГК, поэтому считаю,что это именно и есть такой случай=основание права собственности на вклад ООО.
Поэтому никаких противоречий не вижу,хотя и соглашусь с тем, что этот момент нужно более подробно регламентировать (например как прописано с завещанием- "Завещание является односторонней сделкой, которая создает права и обязанности после открытия наследства". Если что-топодобное прописать про действия учредителя до регистрации общества,было проще и нашей дискуссии бы несостоялось.

 

[KostyaSolRus]

ну раз кроме как отчуждения и отказа иных способов прекращения права не существует

Да,иных оснований нет.

, ответьте на вопрос.

прекращение права в результате смерти правообладателя - это отказ от права или отчуждение? (Ваша точка зрения) лиюо... либо.... а?

 

[treskunja]

ну раз кроме как отчуждения и отказа иных способов прекращения права не существует , ответьте на вопрос.

прекращение права в результате смерти правообладателя - это отказ от права или отчуждение? (Ваша точка зрения) лиюо... либо.... а?

Не передергивайте пожалуйста. Я утверждала,что иных оснований,кроме установленных ст. 235 ГК, нет (см выше), естественно отчуждение и отказ не единственные-почитайте статью. "либо-либо" получилось в результате анализа действующих норм применительно к Вашему вопросу,поставленному в первом посте. А прекращение права в результате смерти правообладателя - это утрата права в ином случае,установленном законом (п.1 ст. 235). А этот иной случай - это ст.1110 ГК (При наследовании имущество умершего переходит к другим лицам в порядке универсального правопреемства).

 

[KostyaSolRus]

считаете ли Вы, что иных оснований прекращения прав собственности, кроме как установленных статьей 235 ГК не существует?

Да,иных оснований нет.

естественно отчуждение и отказ не единственные

о каком передергивании или вырывании из контекста может идти речь?
я специально ставил ясные прямые и конкретные вопросы.
И откуда вы взяли это определения отчуждения? (вы лучше посмотрите словари, а не изобретайте велосипед)

По-моему вы Водите сами себя за нос)))

Ни про какой отказ ни в одной из статей, посвященной передаче вклада в уставный капитал ни в каком НПА речь не идет, если можете с этим поспорить - приведите ссылку.

 

[treskunja]

<DIR><DIR><DIR><DIR>Статья 235. Основания прекращения права собственности
</DIR></DIR></DIR></DIR>1. Право собственности прекращается при
- отчуждении собственником своего имущества другим лицам,
- отказе собственника от права собственности,
-гибели или уничтожении имущества и при
- утрате права собственности на имущество в иных случаях, предусмотренных законом.

За сим удаляюсь, в словари смотрите сами, а я уж как-нибудь источниками права обойдусь. Я не собираюсь исправлять ошибки Ваших учителей, которые Вас не научили читать, а главное понимать закон, прошу не обижаться.

 

[KostyaSolRus]

Эх! если б закон давал однозначно ответы на все вопросы.... тогда бы юристы были не нужны ((

К сожалению, где ясное толкование норм самим законом отсутствует, там приходится включать формальную логику (не путайте с сочинительством собственных дефиниций, не забывайте, что если понятие вам не ясно и закон не дает его опредение, то собственная фантазия приведет только к, как бы с учетом обсуждаемой темы смешно не звучало, - очередному "отказу"). Логика? К сожалению информация о том, что такое логика и каковы ее объективные законы источниках права не содержится - поэтому не знаю где Вы ее будете искать)))

Однако ж тем не менее много полезного сказано было. это есть хорошо!

 

[marmot]

Постановление Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ
от 25 февраля ffice:smarttags" /><?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com

1998 г</st1:metricconverter>. N 8
"О некоторых вопросах практики разрешения споров,
связанных с защитой права собственности и других вещных прав"<O></O>

2. …
Поэтому при разрешении споров следует иметь в виду, что с момента внесения имущества в уставный (складочный) капитал и государственной регистрации соответствующих юридических лиц учредители (участники) названных юридических лиц утрачивают право собственности на это имущество.
<O></O>
<O></O>
Постановление Третьего арбитражного апелляционного суда
от 21 сентября <st1:metricconverter w:st="on" ProductID="2007 г">2007 г</st1:metricconverter>. N А33-4848/2007-03АП-276/2007<O></O>

<O></O>
…Из материалов дела следует, что общество передало объекты недвижимости (в количестве 21 объекта), расположенные на земельном участке с кадастровым номером 24:43:0117002:0001, в уставный капитал вновь учрежденного общества с ограниченной ответственностью "Аэропорт "А.", что подтверждается протоколом общего собрания учредителей о создании общества с ограниченной ответственностью "Аэропорт "А." от 25.12.2005, актом приема-передачи указанного имущества от 27.12.2005.
Общество с ограниченной ответственностью "Аэропорт "А." зарегистрировано в Едином государственном реестре юридических лиц 17.01.2006 за основным государственным регистрационным номером 1062443050251.
В соответствии с пунктом 3 статьи 213 Гражданского кодекса Российской Федерации коммерческие организации являются собственниками имущества, переданного им в качестве вкладов (взносов) их учредителями (участниками, членами), а также имущества, приобретенного этими юридическими лицами по иным основаниям.
Согласно пункту 3 статьи 2 Федерального закона "Об обществах с ограниченной ответственностью" общество считается созданным как юридическое лицо с момента его государственной регистрации в порядке, установленном федеральным законом о государственной регистрации юридических лиц.
Из взаимосвязанных положений указанных норм следует, что право собственности на объекты недвижимости, переданные в уставный капитал общества с ограниченной ответственностью "Аэропорт "А.", возникло у последнего 17.01.2006.
Согласно пункту 2 Постановления Пленума Высшего Арбитражного суда Российской Федерации N 8 от 25.02.1998 "О некоторых вопросах практики разрешения споров, связанных с защитой права собственности и других вещных прав", с момента внесения имущества в уставный капитал и государственной регистрации соответствующих юридических лиц учредители названных юридических лиц утрачивают право собственности на это имущество.
Таким образом, с момента передачи спорного имущества в уставный капитал общества с ограниченной ответственностью "Аэропорт "А." общество утратило право собственности на здания и сооружения, расположенные на земельном участке с кадастровым номером 24:43:0117002:0001, а общество с ограниченной ответственностью "Аэропорт "А." приобрело это право на основании статьи 213 Гражданского кодекса Российской Федерации.
….
Довод налогового органа о том, что внесение объектов недвижимости в качестве вклада в уставный капитал нового юридического лица без регистрации перехода права собственности не влечет смену собственника, противоречит статье 213 Гражданского кодекса Российской Федерации и правовой позиции Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации по данному вопросу, в связи с чем отклоняется судом апелляционной инстанции.
<O></O>

 

[treskunja]

Данное постановление подтверждает сделанные выводы о том,что право собственности на вклад прекращается в момент регистрации Общества. Но дискуссия еще и шла в ключе привязки к ГК об основаниях прекращения права собственности, т.к. внесение в уставной капитал - такого основания прекращения нет, прозвучала позиция в случае внесения вклада до регистрации общества, считать такое внесение отказом от права собственности на вклад.