Увлекательная дискуссия о моменте оплаты уставного капитала

amd · 20 Апр 2012

[MOD="tanya_pro_uchet"]Тема выделена отсюда:
Новая редакция ГК (Реформа ОПФ, уставный капитал и т.д.)[/MOD]

S^sam написал(а):
Нет сейчас в законе обязанности открывать накопительные счета)).

Такой обязанности нет. Есть обязанность оплатить не менее 50% к моменту регистрации. Если учредители физики, можно внести нал в кассу днем регистрации, что все и делают. Если учредители юрики, такой возможности нет. А обязанность есть все равно. Поэтому есть право такой счет открыть.

ЦЕНТРАЛЬНЫЙ БАНК РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

26 марта 2007 г. N 302-П

ПОЛОЖЕНИЕ
О ПРАВИЛАХ ВЕДЕНИЯ БУХГАЛТЕРСКОГО УЧЕТА
В КРЕДИТНЫХ ОРГАНИЗАЦИЯХ, РАСПОЛОЖЕННЫХ НА ТЕРРИТОРИИ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Кредитные организации имеют право открывать юридическим и физическим лицам (клиентам) на определенный срок накопительные счета на том же балансовом счете, на котором предполагается открытие банковского счета для зачисления средств. Расходование средств с накопительных счетов не допускается. Средства с накопительных счетов по истечении срока перечисляются на оформленные в установленном порядке банковские счета клиентов. Накопительные счета не должны использоваться для задержки расчетов и нарушения действующей очередности платежей.

Собственно, мы на прошлой неделе именно это и делали. Открыли, перечислили, пошли регистрировать.
[MOD="tanya_pro_uchet"]Предыдущие обсуждения - здесь:
Снова про оплату уставника в кассу
Накопительный счет: нужен или нет? [/MOD]

***
Обратите внимание!
Получить ответы на вопросы регистрации и внесения изменений ЮЛ и ИП можно и в телеграм-чате Регфорума.

Переходите по ссылке https://t.me/reg_regforum

amd · 20 Апр 2012

Re: Новая редакция ГК (Реформа ОПФ, уставный капитал и т.д.)

S^sam, а до появления 28-И действовала

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ БАНК СССР

ИНСТРУКЦИЯ
от 30 октября 1986 г. N 28
Раздел 3.2. СЧЕТА АКЦИОНЕРНЫМ ОБЩЕСТВАМ И ОБЩЕСТВАМ
С ОГРАНИЧЕННОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ

(введен письмом Госбанка СССР от 31.08.90 N 320)

3.2.1. Учредителям акционерного общества открывается временный расчетный счет для зачисления первоначальных взносов учредителей и лиц, участвующих в подписке на акции.
Для открытия такого счета в учреждение банка представляются заявление учредителей об открытии счета и копия договора учредителей, определяющего порядок осуществления ими совместной деятельности по созданию акционерного общества.
3.2.2. После государственной регистрации исполкомом местного Совета народных депутатов по месту нахождения акционерного общества ему открывается расчетный счет.
Для открытия расчетного счета акционерному обществу в учреждение банка представляются:
заявление об открытии расчетного счета;
документ о государственной регистрации акционерного общества;
нотариально заверенные копия устава акционерного общества и карточка с образцами подписей и оттиска печати.
3.2.3. Участникам общества с ограниченной ответственностью для зачисления их вкладов до регистрации общества открывается временный расчетный счет.
Для открытия такого счета в учреждение банка представляются заявление участников общества об открытии счета и нотариально заверенные копии учредительного договора и устава.
3.2.4. После государственной регистрации исполкомом местного Совета народных депутатов по месту нахождения общества с ограниченной ответственностью ему открывается в учреждении банка расчетный счет.
Для открытия расчетного счета обществу с ограниченной ответственностью в учреждение банка представляются следующие документы:
заявление об открытии расчетного счета;
документ о государственной регистрации общества с ограниченной ответственностью;
нотариально заверенные копия устава общества с ограниченной ответственностью и карточка с образцами подписей и оттиска печати.

almira · 20 Апр 2012

Re: Новая редакция ГК (Реформа ОПФ, уставный капитал и т.д.)

amd написал(а):
Такой обязанности нет. Есть обязанность оплатить не менее 50% к моменту регистрации.

можно ссылочку на ныне действующий закон?

amd · 20 Апр 2012

Re: Новая редакция ГК (Реформа ОПФ, уставный капитал и т.д.)

almira написал(а):
можно ссылочку на ныне действующий закон?

Я думал, Вы в курсе....))))

Статья 16. Порядок оплаты долей в уставном капитале общества при его учреждении
2. На момент государственной регистрации общества его уставный капитал должен быть оплачен учредителями не менее чем наполовину.

almira · 20 Апр 2012

Re: Новая редакция ГК (Реформа ОПФ, уставный капитал и т.д.)

amd написал(а):
Я думал, Вы в курсе....))))

Статья 16. Порядок оплаты долей в уставном капитале общества при его учреждении
2. На момент государственной регистрации общества его уставный капитал должен быть оплачен учредителями не менее чем наполовину.

в законе написано "на момент"

а в Вашей "редакции - "к моменту"

разницу улавливаете?

S^sam · 20 Апр 2012

Re: Новая редакция ГК (Реформа ОПФ, уставный капитал и т.д.)

amd написал(а):
Собственно, мы на прошлой неделе именно это и делали. Открыли, перечислили, пошли регистрировать.

А кто-то вносит в кассу общества

. Да и разницу между ГК и Инстукцией ЦБ объяснять вроде не требуется:dont_know:.

amd · 20 Апр 2012

Re: Новая редакция ГК (Реформа ОПФ, уставный капитал и т.д.)

almira написал(а):
в законе написано "на момент"

а в Вашей "редакции - "к моменту"

разницу улавливаете?

Не совсем.))) Если взять за основу тезис, что госрегистрация есть одномоментное событие, хотя это не совсем так, это, все же, процесс, включающий подготовку документов для госрегистрации, представление документов, их рассмотрение, оплату УК, внесение записи... Я полагаю это процессом госрегистрации, поскольку на всех этих этапах действия регулируются соответствующими НПА. Так или иначе, даже если под моментом госрегистрации понимать внесение записи в реестр, в обоих случаях речь идет о завершенном действии. Т.е. к/на момент внесения записи все предыдущие действия должны быть полностью завершены, в том числе и оплата УК. Но, даже, соглашаюсь с Вами, в том, что УК может быть оплачен наличными или имуществом датой госрегистрации, в случае оплаты УК безналом такое невозможно чисто технически. Счета нет, платить некуда.

Добавлено через 6 минут 46 секунд

S^sam написал(а):
Да и разницу между ГК и Инстукцией ЦБ объяснять вроде не требуется

Ну, во-первых, ЦБ является регулятором в сфере кредитных организаций,

РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

О ЦЕНТРАЛЬНОМ БАНКЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ (БАНКЕ РОССИИ)
Статья 7. Банк России по вопросам, отнесенным к его компетенции настоящим Федеральным законом и другими федеральными законами, издает в форме указаний, положений и инструкций нормативные акты, обязательные для федеральных органов государственной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправления, всех юридических и физических лиц.

Во-вторых, открывать накопительный счет, это не обязанность, а право.
В-третьих, при учредителях-юриках обойтись без него просто невозможно.

S^sam написал(а):
А кто-то вносит в кассу общества

almira · 20 Апр 2012

Re: Новая редакция ГК (Реформа ОПФ, уставный капитал и т.д.)

amd написал(а):
Не совсем.))) Если взять за основу тезис, что госрегистрация есть одномоментное событие, хотя это не совсем так, это, все же, процесс, включающий подготовку документов для госрегистрации, представление документов, их рассмотрение, оплату УК, внесение записи... Я полагаю это процессом госрегистрации, поскольку на всех этих этапах действия регулируются соответствующими НПА. Так или иначе, даже если под моментом госрегистрации понимать внесение записи в реестр, в обоих случаях речь идет о завершенном действии. Т.е. к/на момент внесения записи все предыдущие действия должны быть полностью завершены, в том числе и оплата УК. Но, даже, соглашаюсь с Вами, в том, что УК может быть оплачен наличными или имуществом датой госрегистрации, в случае оплаты УК безналом такое невозможно чисто технически. Счета нет, платить некуда.

поясняю

1. госрегистрация это - момент внесения соответствующей записи в реестр

2. оплата УК это - переход права собственности

3. внесение имущества это - физическая передача имущества

4. "оплата на момент госрегистрации" это переход права собственности на указанное имущество в момент госрегистрации

5. "оплата к моменту (или до момента, как в новом ГК)" это переход права собственности к несуществующему пока ещё субъекту

6. физическая передача имущества возможна как до, так и после момента госрегистрации, но она невозможна "в момент" госрегистрации

RedReg · 20 Апр 2012

Re: Новая редакция ГК (Реформа ОПФ, уставный капитал и т.д.)

amd написал(а):
В-третьих, при учредителях-юриках обойтись без него просто невозможно

более чем спорное утверждение.
А по поводу "к" и "на" : простой пример, "закапывающий" вашу аргументацию - 100% оплаты УК недвижкой ... жилой...

, ну или как вариант правом аренды на срок от года и более ...

ИМХО:
1. Идея УК - изначально "больная" идея, не в том смысле, что пришла в больную голову, а в том, что это фикция, не отражающей экономическую составляющую гражданско-правовых отношений и как любая правовая конструкция, не имеющая под собой экономико-хозяйственной основы, представляет собой искусственный институт созданный отдельными теоретиками "от права" в угоду собственным взглядам на правовую природу фикции.
2. Любые обязательства несуществующего субъекта - это опять же искусственная конструкция, удобная только кандидатам, мечтающим стать докторами и не порождающая на практике ничего кроме проблем и необходимости создания таких же искусственных конструкций для "обхода" подобных ограничений.
3. Замена обязанности оплатить УК к момента, на обязательство оплатить УК после регистрации с солидарно-субсидиарной ответственностью значительно упрощает данную конструкцию как на практике, так и с точки зрения теоретических построений.

S^sam · 20 Апр 2012

Re: Новая редакция ГК (Реформа ОПФ, уставный капитал и т.д.)

amd написал(а):
Во-вторых, открывать накопительный счет, это не обязанность, а право.

Так я с этим и не спорю. Я сказала, что это после введения нового ГК станет обязанностью.

О чем спор?

amd · 20 Апр 2012

Re: Новая редакция ГК (Реформа ОПФ, уставный капитал и т.д.)

RedReg написал(а):
более чем спорное утверждение.
А по поводу "к" и "на" : простой пример, закапывающий вашу аргументацию - 100% оплаты УК недвижкой ... жилой...

Не слишком резко? ))) Я говорил про оплату УК деньгами учредителем-юриком. Вы, видимо, не обратили внимания.

almira написал(а):
4. "оплата на момент госрегистрации" это переход права собственности на указанное имущество в момент госрегистрации

5. "оплата к моменту (или до момента, как в новом ГК)" это переход права собственности к несуществующему пока ещё субъекту

Право собственности, вообще говоря, состоит из прав пользования, владения и распоряжения. Несуществующий субъект собственником, безусловно, стать не может. Но и существующий эти права утратил на время. А в случае госрегистрации и вовсе утратит.
Отсюда, вопрос, что понимать под оплатой.

almira написал(а):
2. оплата УК это - переход права собственности

Отчасти, так. Но, в нашем случае, не совсем.

almira написал(а):
физическая передача имущества возможна как до, так и после момента госрегистрации

Если до, то кому? Если после, то когда? Можно ли полагать новое ЮЛ полноценным собственником, если объект права ему еще не передан, пользоваться и распоряжаться им он не в вправе. А как быть, допустим, с недвижкой, которой оплачен УК?

Статья 223. Момент возникновения права собственности у приобретателя по договору
2. В случаях, когда отчуждение имущества подлежит государственной регистрации, право собственности у приобретателя возникает с момента такой регистрации, если иное не установлено законом.

Добавлено через 5 минут 19 секунд

S^sam написал(а):
О чем спор?

О русском языке))))) Если серьезно, при оплате УК безналичными деньгами учредителем-юриком без накопительного счета обойтись не удастся.

S^sam написал(а):
Я сказала, что это после введения нового ГК станет обязанностью.

Тут много вопросов,

almira, прав.

almira написал(а):
это переход права собственности к несуществующему пока ещё субъекту

Если это, то придется уточнять, что есть оплата УК.

almira написал(а):
оплата УК это - переход права собственности

Это?

***
Обратите внимание!
Получить ответы на вопросы регистрации и внесения изменений ЮЛ и ИП можно и в телеграм-чате Регфорума.

Переходите по ссылке https://t.me/reg_regforum

almira · 20 Апр 2012

Re: Новая редакция ГК (Реформа ОПФ, уставный капитал и т.д.)

RedReg написал(а):
3. Замена обязанности оплатить УК к момента, на обязательство оплатить УК после регистрации с солидарно-субсидиарной ответственностью ...

а раньше же так и было

не помните?

тогда оплатить УК (внести имущество в УК) необходимо было в течение месяца после госрегистрации

а до этого (до оплаты УК) нельзя было вести никакую хозяйственную деятельность, кроме связанной с оплатой УК

RedReg · 20 Апр 2012

Re: Новая редакция ГК (Реформа ОПФ, уставный капитал и т.д.)

amd написал(а):
Я говорил про оплату УК деньгами учредителем-юриком.

Частный случай по определению менее универсален чем общий, что я вам и продемонстрировал

это раз. Два, даже в отношении д.с. вы не правы. Поскольку, во первых, ограничение в данном случае привязано по сумме, а во вторых данная привязка сделана не корпоративной, а финансовой нормой и не имеет отношение к правовой природе оплаты УК и проблемам этой оплаты.

amd написал(а):
Но и существующий эти права утратил на время

Вы вторично не правы. Смотрите ГК - случаи и способы утраты и перехода вещного права.

amd написал(а):
А как быть, допустим, с недвижкой, которой оплачен УК?

Так вы же вроде про деньги говорили, не? :rofl:
Ну и возьму на себя смелость ответить за пана Альмиру -

amd написал(а):
А как быть,

almira написал(а):
6. физическая передача имущества возможна как до, так и после момента госрегистрации, но она невозможна "в момент" госрегистрации

Добавлено через 1 минуту 9 секунд

almira написал(а):
не помните?

almira, в те времена я еще вопросами регистрации не занимался

amd · 20 Апр 2012

Re: Новая редакция ГК (Реформа ОПФ, уставный капитал и т.д.)

almira написал(а):
а раньше же так и было

не помните?

тогда оплатить УК (внести имущество в УК) необходимо было в течение месяца после госрегистрации

а до этого (до оплаты УК) нельзя было вести никакую хозяйственную деятельность, кроме связанной с оплатой УК

Напомните ссылкой, пожалуйста. По ООО я такого не помню. С АО не перепутали? Да и там три месяца, а раньше было так же как и в ООО.

RedReg написал(а):
Частный случай по определению менее универсален чем общий, что я вам и продемонстрировал

Что продемонстрировали? Вы о чем спорите хоть? Повторю в десятый раз. При учреждении ООО учредителем-ЮЛ не вижу иного способа оплатить УК безналичными деньгами, кроме как открыв накопительный счет. Вам иные способы известны? Поделитесь знаниями, пожалуйста.

Добавлено через 33 минуты 6 секунд

RedReg написал(а):
Смотрите ГК - случаи и способы утраты и перехода вещного права.

Что именно Вы предлагаете посмотреть? Переход права собственности при оплате УК, с учетом требования об оплате на момент регистрации, вещь специфическая. В большинстве случаев, это сделка под отлагательным условием в виде госрегистрации. В приведенном Вами примере с недвижимостью право собственности перейдет после регистрации права на недвижимость, какое уж тут "на момент госрегистрации ЮЛ".

Добавлено через 35 минут 43 секунды

RedReg написал(а):
Ну и возьму на себя смелость ответить за пана Альмиру -

Так Вы же вроде про переход права собственности говорили, а не про физическую передачу.:rofl:

RedReg · 20 Апр 2012

Re: Новая редакция ГК (Реформа ОПФ, уставный капитал и т.д.)

amd написал(а):
Что именно Вы предлагаете посмотреть?

Нет. Все проще. Смотреть Вам было предложено по поводу вот этого пассажа -

amd написал(а):
Несуществующий субъект собственником, безусловно, стать не может. Но и существующий эти права утратил на время.

amd написал(а):
Повторю в десятый раз.

Так я могу вас и в 11 спросить. А какое отношение имеют технические вопросы, регулирование которых еще и находится за пределами вопросов корпоративного права к теоретическому вопросу о моменте оплаты УК?
Есть ограничитель в финансовом праве, механизм решения по этому ограничителю так же создан нормами финансового права. И то и другое представляет собой институт имеющий определенные цели и задачи, ни одна из которых никак не связана с вопросами регулирования корпоративных правоотношений. На вопрос а почему апельсин оранжевый, вы отвечаете - потому что он круглый. Именно на это я вам и указал. Ваш пример, не корректен и бессмыслен в разрезе базового вопроса дискуса.

amd · 20 Апр 2012

Re: Новая редакция ГК (Реформа ОПФ, уставный капитал и т.д.)

RedReg написал(а):
Ваш пример, не корректен и бессмыслен в разрезе базового вопроса дискуса.

Как бы это, апломба, поменьше... Не наезд.

RedReg написал(а):
А какое отношение имеют технические вопросы, регулирование которых еще и находится за пределами вопросов корпоративного права к теоретическому вопросу о моменте оплаты УК?

А это, вовсе не технические вопросы. Это вопрос отождествления перехода права собственности с оплатой.

almira написал(а):
2. оплата УК это - переход права собственности

Вот этот. Вы купили долю в ООО у Общества, квартиру купили... Оплата есть, а собственности, нет. Или, как?

RedReg · 20 Апр 2012

Re: Новая редакция ГК (Реформа ОПФ, уставный капитал и т.д.)

amd написал(а):
Это вопрос отождествления перехода права собственности с оплатой.

только в вашем представлении о данном вопросе. Поскольку, как понимаю, для вас все упирается в

amd написал(а):
Или, как?

amd написал(а):
Не наезд.

Так и на вас то же не наезд, да и не апломб.
Давайте я вам иллюстрацию приведу. Вы знаете, что сказали однажды оооочень уважаемые в свое время французские академики по поводу метеоритов?
"Камни не могут падать с неба, потому что на небе нет камней". Все очень просто. А вот цепочка доказательства обратного получается уже слишком длинной... разбиваясь на множество требующих дополнительного доказательства фрагментов.
То же самое зачастую получается и на форуме. Цепочка доказательства получается слишком длинной, да еще и требуется что бы по всей этой цепочке у вашего оппонента были схожие точки зрения. Иначе проблема начинает ветвиться.
Поэтому, зачастую остается универсальный ответ - рекомендация, что по вашему мнению по данному вопросу стоит почитать.

amd · 20 Апр 2012

Re: Новая редакция ГК (Реформа ОПФ, уставный капитал и т.д.)

RedReg написал(а):
Так и на вас то же не наезд, да и не апломб.

Спасибо, я на это очень надеялся.

RedReg написал(а):
То же самое зачастую получается и на форуме. Цепочка доказательства получается слишком длинной, да еще и требуется что бы по всей этой цепочке у вашего оппонента были схожие точки зрения. Иначе проблема начинает ветвиться.

Согласен, есть такое. Все же Вы не ответили на вопрос, оплата УК, это переход права собственности?

almira написал(а):
2. оплата УК это - переход права собственности

Нет перехода, нет оплаты?

RedReg написал(а):
рекомендация, что по вашему мнению по данному вопросу стоит почитать.

По нашему мнению, читать всегда стоит. Но то, что по НАШЕМУ мнению, я уже прочитал))) Благодарю, но хотелось бы что-то конкретное. Рекомендация, читайте ВСЕ не вдохновляет(((

Добавлено через 1 минуту 15 секунд

RedReg написал(а):
"Камни не могут падать с неба, потому что на небе нет камней"

Видишь суслика? И я, не вижу. А он, есть! (с)

RedReg · 20 Апр 2012

Re: Новая редакция ГК (Реформа ОПФ, уставный капитал и т.д.)

amd написал(а):
Все же Вы не ответили на вопрос, оплата УК, это переход права собственности?

Долго. Пятница.

amd написал(а):
но хотелось бы что-то конкретное

Под рукой нет. Посмотрю что предложить.

amd написал(а):
Видишь суслика? И я, не вижу. А он, есть!

Именно, если к этому еще добавить вопросы его анатомии помноженные на проблемы естественного отбора и происхождения данного вида сусликов, то аналогия будет полная.

Morozz · 20 Апр 2012

Re: Новая редакция ГК (Реформа ОПФ, уставный капитал и т.д.)

Извините, что вмешиваюсь в дискуссию - так понимаю спор об обязанности оплатить уставный капитал и моменте наступления этой обязанности.

amd написал(а):
Вы о чем спорите хоть? Повторю в десятый раз. При учреждении ООО учредителем-ЮЛ не вижу иного способа оплатить УК безналичными деньгами, кроме как открыв накопительный счет. Вам иные способы известны? Поделитесь знаниями, пожалуйста.

Так вот - не вижу проблем оплатить УК учредителем-юриком после открытия расчетного счета образуемого общества.

Так делали и делаем сейчас.

Увлекательная дискуссия о моменте оплаты уставного капитала

Активист

Активист

Активист

Активист

Активист

redpants

Активист

Активист

Активист

redpants

Активист

Активист

Активист

Активист

Активист

Активист

Активист

Активист

Активист

Местный