Применимы ли нормы гражданского права к трудовому законодательству?

КС · 21 Янв 2010

Возник вопрос, можно ли подписать трудовой договор со стороны работодателя по доверенности. Монстры юриспруденции, подскажите, пожалуйста, можно ли применить нормы гражданского права к трудовому?

Ст. 20 ТрК РФ
Работодатель - физическое лицо либо юридическое лицо (организация), вступившее в трудовые отношения с работником. В случаях, предусмотренных федеральными законами, в качестве работодателя может выступать иной субъект, наделенный правом заключать трудовые договоры.

Ст. 57 ТрК РФ
В трудовом договоре указываются:
сведения о представителе работодателя, подписавшем трудовой договор, и основание, в силу которого он наделен соответствующими полномочиями;

ст. 182 ГК РФ.
1. Сделка, совершенная одним лицом (представителем) от имени другого лица (представляемого) в силу полномочия, основанного на доверенности, указании закона либо акте уполномоченного на то государственного органа или органа местного самоуправления, непосредственно создает, изменяет и прекращает гражданские права и обязанности представляемого.

Так вот, если сделка, совершенная представителем, изменяет гражданские права, а не трудовые, то разве можно на основании этой статьи передавать право подписи трудовых договоров иным лицам (не ИО)?

И если нет, то есть ли такая статья, которая разрешает "уборщице" или 2замгендиректору" подписать трудовой договор?

Главный Адвокат Страны · 21 Янв 2010

возьму на себя ответственность, хоть монстром и не являюсь, трудовое законодательство не предусматривает какой-либо единой обязательной формы трудового договора. в свою очередь трудовой договор должен содержать сведения о представителе работодателя, подписавшем трудовой договор, и основание, в силу которого он наделен соответствующими полномочиями. Таким образом если подписывает первое лицо, то оно действует на основании Устава, если кто-то другой, то на основании трудового договора по найму работников . Соответственно трудовой договор по найму работников работник имеет право запросить (заверенную копию) и сохранить вместе с договором.

Добавлено через 11 минут 49 секунд
ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 17 марта 2004 г. N 2 О ПРИМЕНЕНИИ СУДАМИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ТРУДОВОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ "..представителем работодателя в указанном случае является лицо, которое в соответствии с законом, иными нормативными правовыми актами, учредительными документами юридического лица (организации) либо локальными нормативными актами или в силу заключенного с этим лицом трудового договора наделено полномочиями по найму работников... "

S^sam · 21 Янв 2010

если есть доверенность, конечно может и уборщица подписать

договор

КС · 21 Янв 2010

ГлавныйАдвокатСтраны, правильно ли я Вас поняла, что вам, как представителю работника в трудовом споре было бы достаточно заверенной копии трудового договора для подтверждения полномочий представителя руководителя?
И тогда второй вопрос. Получается по Вашей логике, что не сотрудник предприятия (то есть человек, не связанный трудовыми отношениями), не может подписать трудовой договор ни при каких условиях, так?

если есть доверенность, конечно может и уборщица подписать

S^sam, доверенность - это атрибут гражданского права, которое на трудовое в данном случае не распространяется. Если распрострянется, прошу ссылку где это написано.

xtremest · 22 Янв 2010

Мое мнение таково: как правильно подмечено, ст. 182 определяет полномочия для сделок. И как правильно подмечено, трудовое - не гражданское, с чего бы распространять ГК на ТК.
Но указанное постановление пленума суть пояснение положений ст. 5 ТК, которая распространяет действие иных ФЗ, в том числе ГК на регулирование трудовых отношений, а именно на положения, связанные с заключением трудовых договоров.

Как мне кажется, статья 20 здесь лишняя, там под иным субъектом имеется в виду не представитель работодателя, а не юр. и не физ. лицо, например, орган местного самоуправления или субъект Федерации (не уверен).

Главный Адвокат Страны · 22 Янв 2010

Ксения Собчак написал(а):
ГлавныйАдвокатСтраны, правильно ли я Вас поняла, что вам, как представителю работника в трудовом споре было бы достаточно заверенной копии трудового договора для подтверждения полномочий представителя руководителя?
И тогда второй вопрос. Получается по Вашей логике, что не сотрудник предприятия (то есть человек, не связанный трудовыми отношениями), не может подписать трудовой договор ни при каких условиях, так?

простите, первый вопрос не поняла, смотря где и что нужно доказывать.

2 вопрос-при ответе я руководствовалась, постановлением пленума Верховного Суда РФ п. 12, согласно которой следует, что судам необходимо иметь в виду, что ТД заключается в письменной форме, составляется в 2-х экз.(если не предусм. иное), каждый из которых подписывается сторонами (части первая, третья статьи 67 ТК РФ). Прием на работу оформляется приказом (распоряжением) работодателя, содержание которого должно соответствовать условиям заключенного трудового договора (часть первая статьи 68 ТК РФ). Приказ (распоряжение) работодателя о приеме на работу должен быть объявлен работнику под расписку в трехдневный срок со дня фактического начала работы (часть вторая статьи 68 ТК РФ).
Если трудовой договор не был оформлен надлежащим образом, однако работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его уполномоченного представителя, то трудовой договор считается заключенным и работодатель или его уполномоченный представитель обязан не позднее трех рабочих дней со дня фактического допущения к работе оформить трудовой договор в письменной форме (часть вторая статьи 67 ТК РФ). При этом следует иметь в виду, что представителем работодателя в указанном случае является лицо, которое в соответствии с законом, иными нормативными правовыми актами, учредительными документами юридического лица (организации) либо локальными нормативными актами или в силу заключенного с этим лицом трудового договора наделено полномочиями по найму работников, поскольку именно в этом случае при фактическом допущении работника к работе с ведома или по поручению такого лица возникают трудовые отношения (статья 16 ТК РФ) и на работодателя может быть возложена обязанность оформить трудовой договор с этим работником надлежащим образом".

Roupreicht · 22 Янв 2010

Ксения Собчак написал(а):
Возник вопрос, можно ли подписать трудовой договор со стороны работодателя по доверенности.....

.... И если нет, то есть ли такая статья, которая разрешает "уборщице" или 2замгендиректору" подписать трудовой договор?

[FONT=&quot]если с разбега, чем не подходит абз. 7, ст. 20 ТК РФ:
Права и обязанности работодателя в трудовых отношениях осуществляются: физическим лицом, являющимся работодателем; органами управления юридического лица (организации) или уполномоченными ими лицами в порядке, установленном настоящим Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации…..[/FONT] - ГК например

КС · 22 Янв 2010

Процитирую полностью абзац постановления

Если трудовой договор не был оформлен надлежащим образом, однако работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его уполномоченного представителя, то трудовой договор считается заключенным и работодатель или его уполномоченный представитель обязан не позднее трех рабочих дней со дня фактического допущения к работе оформить трудовой договор в письменной форме (часть вторая статьи 67 ТК РФ). При этом следует иметь в виду, что представителем работодателя в указанном случае является лицо, которое в соответствии с законом, иными нормативными правовыми актами, учредительными документами юридического лица (организации) либо локальными нормативными актами или в силу заключенного с этим лицом трудового договора наделено полномочиями по найму работников, поскольку именно в этом случае при фактическом допущении работника к работе с ведома или по поручению такого лица возникают трудовые отношения (статья 16 ТК РФ) и на работодателя может быть возложена обязанность оформить трудовой договор с этим работником надлежащим образом.

Пленум Верховного суда дополнил закон

и применил это к указанному случаю. Разве возможно применять озвученный способ для остальных ситуаций, в т.ч. при надлежащем оформлении трудового договора?

xtremest написал(а):
ст. 5 ТК, которая распространяет действие иных ФЗ, в том числе ГК на регулирование трудовых отношений, а именно на положения, связанные с заключением трудовых договоров.

Могу ли я сделать вывод, что на основании ст. 5 ТК РФ, нормы трудового права ГК РФ (реально ни одной не видела, но предположу, что если норма связана с заключением трудового договора, то она относится к трудовому праву, хотя, если это не так, киньте мне ссылку на закон/учебник в котором это написано) распространяются на трудовые отношения. Как следствие представительство по доверенности возможно при заключении трудового договора?

xtremest написал(а):
Как мне кажется, статья 20 здесь лишняя, там под иным субъектом имеется в виду не представитель работодателя, а не юр. и не физ. лицо, например, орган местного самоуправления или субъект Федерации (не уверен).

Не соглашусь. Если законодатель хотел бы написать субъект РФ, он бы это сделал, в других местах он не сокращал. А в данной статье идет перечисление:

Ст. 20 ТрК РФ
Работодатель - физическое лицо либо юридическое лицо (организация), вступившее в трудовые отношения с работником. В случаях, предусмотренных федеральными законами, в качестве работодателя может выступать иной субъект, наделенный правом заключать трудовые договоры.

Добавлено через 2 минуты 37 секунд

Roupreicht написал(а):
[FONT=&quot]если с разбега, чем не подходит абз. 7, ст. 20 ТК РФ:
Права и обязанности работодателя в трудовых отношениях осуществляются: физическим лицом, являющимся работодателем; органами управления юридического лица (организации) или уполномоченными ими лицами в порядке, установленном настоящим Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации…..[/FONT] - ГК например

С разбега тут нельзя. Гражданский кодекс распространяется только на гражданское право, и никак не на трудовое. И гражданский кодекс не содержит норм трудового права, применимых к данной ситуации. Если я неправа, докажите обратное.

КС · 22 Янв 2010

простите, первый вопрос не поняла, смотря где и что нужно доказывать.

Нужен практический пример? Его нет, но я могу выдумать. Работник прошел собеседование и ему срочно надо приступить к работе, а гендиректор улетел в африку на 3 года. Допуск к работе без трудового договора запрещен (допустим, секретный объект). Кто может подписать договор, если у любовницы гендиректора есть доверенность на право подписи документов,но любовница не связана с организацией трудовыми отношениями. Есть еще уборщица, которая работает по трудовому договору и у которой в трудовом договоре предусмотрено право набирать сотрудников.
Любовница предлагает 10 тыщ долларов и свободный график, а уборщица 5 тыщ рублей и полный рабочий день.

Главный Адвокат Страны · 22 Янв 2010

Ксения Собчак, а в чем собственно проблема? мне кажется здесь довольно четко определено: представителем работодателя в указанном случае является лицо, которое в соответствии с законом, иными нормативными правовыми актами, учредительными документами юридического лица (организации) либо локальными нормативными актами или в силу заключенного с этим лицом трудового договора наделено полномочиями по найму работников.
Каждый слуай индивидуален, какие имеются локальные акты в данной организации к примеру. Более того "закон что дышло как повернул так и вышло"- смотря на чьей стороне вы и что доказать нужно.

Roupreicht · 22 Янв 2010

Ксения Собчак написал(а):
С разбега тут нельзя. Гражданский кодекс распространяется только на гражданское право, и никак не на трудовое. И гражданский кодекс не содержит норм трудового права, применимых к данной ситуации. Если я неправа, докажите обратное.

А как по-Вашему трактовать в данном конкретном случае или иными ФЗ и т. д. Речь же, в конце концов идет не о регулировании трудовых отношений, а о том, кто исполняет, (может исполнять) права и обязанности работодателя и на каком основании.

В противном случае мы дойдем до абсурда, в стиле, почему Вы считаете, что ООО может быть работодателем по ТК, по ТК работодателем может быть ФЛ или юридическое лицо (организация), а про то что ООО - тоже ЮЛ сказано в ГК и др. НПА но не в ТК.

Главный Адвокат Страны · 22 Янв 2010

Ксения Собчак написал(а):
Есть еще уборщица, которая работает по трудовому договору и у которой в трудовом договоре предусмотрено право набирать сотрудников

респект уборщице, она и подписывает договор.

sultan · 22 Янв 2010

Ксения Собчак написал(а):
С разбега тут нельзя. Гражданский кодекс распространяется только на гражданское право, и никак не на трудовое. И гражданский кодекс не содержит норм трудового права, применимых к данной ситуации. Если я неправа, докажите обратное.

Отраслевое право всегда очень размыто. ГК регулирует нормы не только гражданского права.

Доверенность - письменное уполномочие на представительство перед третьими лицами. Она может применяться в любых правоотношениях, в том числе в гражданских процессуальных, уголовных процессуальных, семейных и др.

В ТК запрета на представление полномочий на подписание ТД по доверенности нет, но есть подходящие для Вас отсылочные нормы, одну из них привел Roupreicht.

montero · 22 Янв 2010

sultan написал(а):
Отраслевое право всегда очень размыто. ГК регулирует нормы не только гражданского права...

В ТК запрета на представление полномочий на подписание ТД по доверенности нет, но есть подходящие для Вас отсылочные нормы, одну из них привел Roupreicht.

С этого, ИМХО, и надо было начинать... Браво!

Ксения Собчак написал(а):
Возник вопрос, можно ли подписать трудовой договор со стороны работодателя по доверенности. Монстры юриспруденции, подскажите, пожалуйста, можно ли применить нормы гражданского права к трудовому?

А почему нельзя то? Разе нормы ТК РФ об оформлении полномочий представителя работодателя как то противоречат нормам ГК РФ о доверенности?

Roupreicht написал(а):
[FONT=&quot]если с разбега, чем не подходит абз. 7, ст. 20 ТК РФ:
Права и обязанности работодателя в трудовых отношениях осуществляются: физическим лицом, являющимся работодателем; органами управления юридического лица (организации) или уполномоченными ими лицами в порядке, установленном настоящим Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации…..[/FONT] - ГК например

Вот, хороший пример... т.е. речь идет о правилах оформления передачи любых прав и обязанностей, а не конкретно трудовых. Это следует из буквального толкования приведенной конструкции: такие лица должны быть уполномочены в таком-то порядке. Об одном из таких порядков и идет речь в ст.ст. 185-189 ГК РФ.

Ксения Собчак написал(а):
Так вот, если сделка, совершенная представителем, изменяет гражданские права, а не трудовые, то разве можно на основании этой статьи передавать право подписи трудовых договоров иным лицам (не ИО)?... И если нет, то есть ли такая статья, которая разрешает "уборщице" или "замгендиректору" подписать трудовой договор?

Тут, ИМХО, следовало бы начать с рассуждения о правомерности отнесения "трудового договора" к сделкам, ведь из содержания ст. 153 ГК РФ (если придерживаться "буквальности") прямо следует, что трудовой договор сделкой не является.

xtremest написал(а):
Мое мнение таково: как правильно подмечено, ст. 182 определяет полномочия для сделок. И как правильно подмечено, трудовое - не гражданское, с чего бы распространять ГК на ТК.

Мне кажется, порок тут кроется в постановке самого вопроса: ведь речь идет не о регулировании гражданскими нормами трудовых отношений, а о том, где заканчивается чисто гражданское право и начинается трудовое... ИМХО, без соответствующих положений ГК РФ не обходится не одна отрасль... Тем более, что метод регулирования трудового права в части схож с тем, что используется в гражданском.

КС · 23 Янв 2010

ГлавныйАдвокатСтраны написал(а):
Каждый слуай индивидуален, какие имеются локальные акты в данной организации к примеру. Более того "закон что дышло как повернул так и вышло"- смотря на чьей стороне вы и что доказать нужно.

Нужно доказать, что уборщица или любовница может подписать трудовой договор. Пока не получается.
ЛНА содержат только нормы трудового права и никак не могут возлагать полномочия. Этот вариант не проканает.

Добавлено через 5 минут 1 секунду

Тут, ИМХО, следовало бы начать с рассуждения о правомерности отнесения "трудового договора" к сделкам, ведь из содержания ст. 153 ГК РФ (если придерживаться "буквальности") прямо следует, что трудовой договор сделкой не является.

Вот именно. Трудовой договор - не сделка. Представительство по трудовому договору статьёй 182 не регулируется. Получается, что кроме гендиректора никто не может подписать трудовой договор.

ИМХО, без соответствующих положений ГК РФ не обходится не одна отрасль...

Пожалуйста, нормативный докумен приведите, в котором написано, что нормы гражданского кодекса, регулирующие гражданские права, применимы к трудовым отношениям.

Добавлено через 10 минут 31 секунду

А почему нельзя то? Разе нормы ТК РФ об оформлении полномочий представителя работодателя как то противоречат нормам ГК РФ о доверенности?

Трудовой кодекс разрешил регулировать трудовые отношения только нормами трудового права, содержащимися в различных законах (абз 3 ст 5 ТрК РФ). А ст 182 - представительство - регулирует только гражданские права, о чем прямо написано в этой статье.

montero · 23 Янв 2010

Дискуссия приобретает признаки полемики, однако.. Итак...

Ксения Собчак написал(а):
Нужно доказать, что уборщица или любовница может подписать трудовой договор. Пока не получается. ЛНА содержат только нормы трудового права и никак не могут возлагать полномочия. Этот вариант не проканает.

Откуда такое непреодолимое желание передать полномочия любовнице или уборщице? И почему, кстати сказать, они вдруг оказались в одном "лагере"?? Ведь если речь идет об уборщице - то это моугт быть и трудовые отношения, а значит и соответствующий ЛНА, позволяющий ей принимать на работу, а если это любовница (я правда не рассматриваю вариант, когда это "должность" в соответствии со штатным расписанием) - то полномочия должны неизбежно быть оформлены доверенностью...

Ксения Собчак написал(а):
Вот именно. Трудовой договор - не сделка. Представительство по трудовому договору статьёй 182 не регулируется...

Предвидел такой вывод... Однако, 182я статья тут и не причем.. именно потому, кстати, что трудовой договор - не сделка... А вот если обратиться к определению доверенности, данному в п. 1 ст. 185 ГК РФ, то мы увидим, что доверенность выдается не только на совершение сделок.. и не только для реализации исключительно гражданских прав (за некоторыми немногочисленными исключениями).

Ксения Собчак написал(а):
Получается, что кроме гендиректора никто не может подписать трудовой договор...

Ничего подобного не получается: Roupreicht даже ссылку на норму ТК РФ приводил...

Ксения Собчак написал(а):
Пожалуйста, нормативный докумен приведите, в котором написано, что нормы гражданского кодекса, регулирующие гражданские права, применимы к трудовым отношениям...

Да ведь речь то не о возможности регулирование трудовых отношений нормами ГК РФ... речь о том, что порядок передачи полномочий... понимаете, не прав и обязанностей (потому что они возникают, изменяются и прекращаются у их обладателя в любом случае), а именно ПОЛНОМОЧИЙ на реализацию прав и исполнение обязанностей не имеет никакого отношения к трудовому праву и трудовым отношениям... Сделка по передаче полномочий на заключение трудового договора не порождает у представителя никаких трудовых обязанностей (не наделяет его и трудовыми правами)... Трудовой же договор, заключенный представителем от имени работодателя порождает, изменяет или прекращает трудовые права и соответствующие им трудовые обязанности как если бы этот трудовой договор был заключен работодателем лично (т.е. через органы юрлица, которые , кстати, осуществляют свои полномочия в соответствии с ГК и иными ФЗ о хозяйственных обществах).

Иначе говоря, отношения по передаче каких либо полномочий суть гражданские отношения...

Базар · 23 Янв 2010

Ксения Собчак написал(а):
Нужен практический пример? Его нет, но я могу выдумать. Работник прошел собеседование и ему срочно надо приступить к работе, а гендиректор улетел в африку на 3 года. Допуск к работе без трудового договора запрещен (допустим, секретный объект). Кто может подписать договор, если у любовницы гендиректора есть доверенность на право подписи документов,но любовница не связана с организацией трудовыми отношениями. Есть еще уборщица, которая работает по трудовому договору и у которой в трудовом договоре предусмотрено право набирать сотрудников.
Любовница предлагает 10 тыщ долларов и свободный график, а уборщица 5 тыщ рублей и полный рабочий день.

Договор с подписью уборщицы вполне законный. А с подписью любовницы, в случае судебного разбирательства - филькина грамота. Так что, дело хозяйское - рисковатьили нет.....

sultan · 23 Янв 2010

Ксения Собчак написал(а):
Пожалуйста, нормативный докумен приведите, в котором написано, что нормы гражданского кодекса, регулирующие гражданские права, применимы к трудовым отношениям.

Напрямую об этом не написано нигде, потому то и считается трудовое право "размытым".

Согласно п. 3 ст. 55 ГК руководитель филиала и представительства действует на основании доверенности.

Сашасан · 23 Янв 2010

В приводимом постановлении содержится норма - иными нормативными правовыми актами. Стало быть есть нач. отдела кадров, на него есть приказ руководителя, в котором написано что оно может заключать трудовые договора (могут содержаться ограничения или без оных на эти договора это уже детали). Если считать что приказ это и есть нормативно правовой акт в рамках данной организации, то почему бы нач. отдела кадров а может вообще любому сотруднику (который сам оформлен по трудовому договору), и по другому приказу в порядке совмещения выполняет обязанности начальника отдела кадров не заниматься вопросами приема-увольнения и не подписывать в этой связи трудовые договора?

S^sam · 24 Янв 2010

Ксения Собчак написал(а):
Получается, что кроме гендиректора никто не может подписать трудовой договор.

ссылку в студию

ТК говорит о исключительно о работодателе (а не о его директоре) и работнике и даже это не важно, поскольку

ТК ст.67 абз.2 Трудовой договор, не оформленный в письменной форме, считается заключенным, если работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его представителя. При фактическом допущении работника к работе работодатель обязан оформить с ним трудовой договор в письменной форме не позднее трех рабочих дней со дня фактического допущения работника к работе.

это уже цитировали выше

Применимы ли нормы гражданского права к трудовому законодательству?

Модератор

Активист

redpants

Модератор

Активист

Активист

Местный

Модератор

Модератор

Активист

Местный

Активист

Местный

Местный

Модератор

Местный

Активист

Местный

Активист

redpants