Комдир назначен геной до больницы.
Нотариальная - на всякий случай.
То есть вы считаете, что кадровик на основании приказа имеет право уволить коммерческого директора, а коммерческий на основании доверки уволить кадровика не может, так?
- Статус
Комдир назначен геной до больницы.
Нотариальная - на всякий случай.
То есть вы считаете, что кадровик на основании приказа имеет право уволить коммерческого директора, а коммерческий на основании доверки уволить кадровика не может, так?
Vlad_pravo2000
Активист
смотря что гендир указал в доверенности выданной уборщице. И смотря в каком статусе он выступал при выдаче доверенности. Если как Гена, то почему по Вашему не работник организации не может заключать какие либо договора от имени организации на основании нотариальной доверенности от Гены?
то есть, вы считаете, что трудовые договоры, подписанные коммерческим по доверенности и кадровиком по приказу будут оба действительными и это будет являться основание для допукска работника к работе, так?
ЗЫ: и как следствие недопуск обоих сотрудников до рабочего места является простоем по вине работодателя, оплачиваемом в полном размере?
Главный Адвокат Страны
Активист
- 19 Авг 2009
- 3,215
- 4,070
Определение Высшего Арбитражного Суда РФ от 1 июня 2009 г. N 6329/09 "Решением от 25.09.2008, оставленным без изменения постановлениями апелляционного суда от 20.11.2008 и суда кассационной инстанции от 29.01.2009, Арбитражный суд Нижегородской области иск удовлетворил в части оспариваемого пункта договора, касающейся выплаты единовременного выходного пособия в случае истечения срока действия договора и незаключения его на новый срок. Установив, что Волков А.Б. одновременно является стороной трудового договора и членом совета директоров банка, то есть и представителем работодателя, и работником по контракту, суд квалифицировал трудовой договор от 19.01.2007 как сделку, совершенную с заинтересованностью. В признании недействительными остальных положений пункта 9.3 договора судом отказано."
Дело № А11-2685/2007-К1-10/129. Оспариваемый трудовой контракт является недействительным в части, так как является крупной сделкой и сделкой с заинтересованностью, которая подлежит одобрению общим собранием акционеров
Согласна.Пример был неудачныйА где подобная сделка наказуема?
Это однозначно не сделка, но как раз таки, принятие на работу проститутки уголовно наказуемо
....И в контексте УК это названо не сделкой, а деянием, так что вот это Вы сделать не можете (точнее можете, но не стоит
Видите ли, до того, как я стала читать Вашу тему, у меня и сомнений никогда не было, что ТД -не сделка, нормы ГК к ней не применимы и т.д. После Вашего вопроса я стала ДУМАТЬ и смотреть суд практику.
И поняла, что на самом деле вопрос не столь однозначно решается.
Конечно, montero, я тоже считаю, что есть довольно спорные утверждения. Просто пытаюсь как то в кучу собрать собственные мысли и понимаю, что в трудовом много пробелов.
то, что трудовой договор -это не сделка и к нему нельзя применить положения ГК о недействительности сделок, я полагаю.
Но уж оччень хочется же применить то!!!
а когда очень хочется -пытаешься найти лазейкидля увольнения нужны основания
и потом, факт увольнения не лишает его полномочий, предоставленных доверенностью Впрочем и для увольнения кадровика тоже нужны основания
Добавлено через 1 минуту 38 секунд
я в пользу такого утверждения аргументов еще не видел здесь
пожалуйста:
Определение Верховного суда РФ от 14 ноября 2008 г. N 5-В08-84 : «Между тем, применив норму ст. 168 ГК РФ, устанавливающую, что гражданско-правовая сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, суд применил закон, не подлежащий применению.
Отношения, регулируемые гражданским законодательством, определены в ст. 2 Гражданского кодекса РФ. …В силу же статьи 5 Трудового кодекса РФ регулирование трудовых отношений и иных непосредственно связанных с ними …осуществляется: трудовым законодательством (включая законодательство об охране труда), состоящим из … Таким образом, регулирование трудовых отношений с помощью прямого или по аналогии закона применения норм гражданского законодательства противоречит статье 5 Трудового кодекса РФ, не предусмотрено статьей 2 Гражданского кодекса РФ и основано на неправильном толковании и применении норм этих двух самостоятельным отраслей законодательства.
В отличие от гражданского законодательства в трудовом законодательстве отсутствует понятия недействительности трудового договора. Это обусловлено тем, что трудовые договоры, по сути, представляют особый вид договоров, объект которых - выполнение трудовой функции (работы по определенной специальности, квалификации или в должности) с подчинением правилам внутреннего трудового распорядка.
Трудовое право имеет свой предмет и метод к регулирования общественных отношений, отличные от предмета и метода гражданского права. Именно в силу специфики предмета и метода регулирования, а также с учетом невозможности возвращения сторон в первоначальное положение после исполнения условий трудового договора полностью или частично, в трудовом законодательстве отсутствуют нормы о недействительности трудового договора».
В отличие от гражданского законодательства в трудовом законодательстве отсутствует понятия недействительности трудового договора. Это обусловлено тем, что трудовые договоры, по сути, представляют особый вид договоров, объект которых - выполнение трудовой функции (работы по определенной специальности, квалификации или в должности) с подчинением правилам внутреннего трудового распорядка.
Трудовое право имеет свой предмет и метод к регулирования общественных отношений, отличные от предмета и метода гражданского права. Именно в силу специфики предмета и метода регулирования, а также с учетом невозможности возвращения сторон в первоначальное положение после исполнения условий трудового договора полностью или частично, в трудовом законодательстве отсутствуют нормы о недействительности трудового договора».
marmot, может быть я плохо читал, но я не нашел в процитированном фрагменте Определения ВС РФ аргументов в пользу умозаключения "трудовой договор не является сделкой"
montero
Местный
- 6 Июл 2009
- 370
- 51
Все таки склоняюсь, что кадровик не имеет права подписи трудового договора на основании приказа...
Внимательность - вот, что поможет ответить на этот вопрос...
В связи с чем было вот это замечание:
?????Актавиус написал(а):
"а мужики-то не знают!" (с)
Добавлено через 14 минут 43 секунды
Мнение ВАСи, изложенное в приведенном Определении, в очередной раз доказывает, что не все так хорошо в арбитражных судах, как о том кричат на каждом углу.. И это при том, что ВАС РФ более склонен толковать закон "буквально", чем ВС РФ.
Попробую обосновать:
1. Определение сделок дано нам в ст. 153 ГК РФ.. Определения внятное, четкое и довольно узкое.
2. Определение договора приводится в ст. 420 ГК РФ.. и он не называется сделкой.. или ее видом (это лишь доктрина так нам намекает). Напротив, ГК вполне в духе гр.-пр. диспозитивности допускает применение правил о сделках к договорам (исходя из их существа, так сказать).
3. В трудовом праве мы встречаем совершенно самостоятельное понятие "трудового договора".. и он отличается от договора в смысле ГК (надеюсь это не оспаривается).
4. Поскольку законодатель не стал классифицировать сделки по отраслям, трудовые договоры к сделкам не могут быть отнесены...
5. И наконец, самое главное: трудовой договор не устанавливает, не изменяет и не прекращает даже трудовые права и обязанности (они установлены ТК РФ - ст.ст. 21, 22..), этого нет даже в определении трудового договора (ст. 56 ТК РФ)... Соответственно, такой "квалифицирующий" признак не может быть положен в основу отнесения трудовых договоров к сделкам.
Добавлено через 20 минут 5 секунд
Иными словами, трудовой договор (независимо от наличия или отсутствия в нем тех или иных условий) не влияет на права и обязанности конкретных работника и работодателя.. Их права и обязанности действуют с момента вступления в трудовые отношения (в кач-ве работника и работодателя соответственно).. Предметом же трудового договора является предоставление работы одним и надлежащее ее выполнение другим.
к договорам применяются правила о сделках в силу п. 2 ст. 420
:rofl:они (права и обязанности сторон) приказом устанавливаются?
почитайте повнимательнее ст. 22 и увидите, что в обязанности работодателю возможно вменение иных обязанностей, нежели указанных в ст. 22 ТК РФ. Один из вариантов вменения обязанностей - трудовой договор.Я тоже.
Не согласна! Как это трудовой договор не влияет на права и обязанности работников и работодателя? Еще как влияет!!! (ст. 57 ТрК РФ - условия работы, обязанность отработать итд итп).
Другое дело, что он не является единственным и исчерпывающим документом, регулирующим права и обязанности сторон трудового договора. И он не является единственным и исчерпывающим документом, начинающим и прекращающим эти права.
Добавлено через 1 минуту 20 секунд
Приведите статью ТрК РФ, в которой написано, что трудовой договор является сделкой? Или статью и название других нормативных актов, регулирующих трудовое право.
montero
Местный
- 6 Июл 2009
- 370
- 51
Я об этом и написал в следующем предложении...
Внимательность - вот, что поможет ответить на этот вопрос... ©:rofl:они (права и обязанности сторон) приказом устанавливаются?
Святая простота :rofl:!!!.. Это где так учат выражаться?
Осмелюсь, в свою очередь, предложит внимательно прочитать ст. 56 Трудового кодекса РФ... И указать мне пальцем, где в этой статье говорится о "вменении обязанностей"..
Ну если в том смысле, что трудовой договор является условием их действия... то влияет...
.
Спасибо за обоснованную и четко изложенную точку зрения, люблю разговаривать с мыслящими людьми, это меня стимулирует .
Попробую ответить:
2. не согласна:
3. Согласна.
Ст.15 ТК РФ: "Трудовые отношения - отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции …"
Ст.16 ТК РФ: "Основания возникновения трудовых отношений между работником и работодателем - трудовой договор, заключаемый ими в соответствии с настоящим Кодексом."
Д) я считаю возможным в этой ситуации говорить о злоупотреблении правом как со стороны директора, так и со стороны работника. Понятие "злоупоттребление правом" установлено ГК . однако применение его к трудовым отношениям, надеюсь, не оспаривается. Значит, понятия и нормы ГК в принципе применимы и к трудовым отношениям(хотя… это, скорее, наверное общеправовой принцип?)
зы. чего то от пробелов никак не избавлюсь, извините
Попробую ответить:
1. Согласна.
Ст. 8. ГК РФ
"В соответствии с этим гражданские права и обязанности возникают:
1) из договоров и иных сделок, предусмотренных законом, а также из договоров и иных сделок, хотя и не предусмотренных законом, но не противоречащих ему"
Ст.154 ГК РФ: "1. Сделки могут быть двух- или многосторонними (договоры) и односторонними...
3. Для заключения договора необходимо выражение согласованной воли двух сторон (двусторонняя сделка) либо трех или более сторон (многосторонняя сделка)."
3. Согласна.
5. Не согласна:
Ст.15 ТК РФ: "Трудовые отношения - отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции …"
Ст.16 ТК РФ: "Основания возникновения трудовых отношений между работником и работодателем - трудовой договор, заключаемый ими в соответствии с настоящим Кодексом."
вот тут для меня начинается самое интересное. Для Вас, как я понимаю, вопрос стоит узко –сделка –она может быть только в рамках гражданского законодательства. А если смотреть на это понятие шире?
Трудовой договор отвечает тем же признакам, что и гр-пр сделка: волевое начало, нацеленность на достижение результата, более того, присутствует и определенный имущественный характер отношений:
Ведь заключая трудовой договор мы, фактически, продаем за определенную цену себя: свое время, свои ноги или мозги –у кого что, свои знания, свой труд. То есть в глобальном смысле –это имущественные отношения, а уж потом –трудовые («ну они же пельмени!» «но это ж равиоли!» «они сначала –пельмени, а уж потом –равиоли»(с)). Другой вопрос в том, можно ли «дыры» в труд праве закрывать нормами гражданского.
. Другой вопрос в том, можно ли «дыры» в труд праве закрывать нормами гражданского. Не хочу вдаваться в научные дебри и обобщать, возьму уже приведенную ситуацию сделки с заинтересованностью, или крупной сделки.
А) есть понятие справедливости. Как вы считаете, чисто по-человечески, прав ли наемный директор (не «вправе ли», а «прав ли»!), заключивший трудовой договор с собственной дочерью и вписавший туда выплату компенсации в случае увольнения, причем эта компенсация «съест» все, что есть у организации и директор это прекрасно понимает?
Б) Полагаю, что не прав, он это делает умышленно, с далеко идущей целью.
А) есть понятие справедливости. Как вы считаете, чисто по-человечески, прав ли наемный директор (не «вправе ли», а «прав ли»!), заключивший трудовой договор с собственной дочерью и вписавший туда выплату компенсации в случае увольнения, причем эта компенсация «съест» все, что есть у организации и директор это прекрасно понимает?
Б) Полагаю, что не прав, он это делает умышленно, с далеко идущей целью.
В) значит, должен быть механизм, защищающий от этого. Причем не только собственника организации, но и общество в целом (мое мнение такое, что миллионные компенсационные выплаты «натягивают» не столько акционеров, сколько потребителей конечного продукта).И если этого механизма сейчас нет, надо его создать и законодательно ввести. Стало быть, надо в законы об ООО и АО вносить изменения. Ну, или в ТК.
Г) а на сегодняшний день, чтобы избежать такой ситуации надо, применяя нормы ТК и нормы ГК и локальными норм актами (положением о директоре, например) обязать директора одобрять подобные трудовые договоры
Д) я считаю возможным в этой ситуации говорить о злоупотреблении правом как со стороны директора, так и со стороны работника. Понятие "злоупоттребление правом" установлено ГК . однако применение его к трудовым отношениям, надеюсь, не оспаривается. Значит, понятия и нормы ГК в принципе применимы и к трудовым отношениям(хотя… это, скорее, наверное общеправовой принцип?)
Полагаю,на второй вопрос в ответ можно привести Ст.69 закона АО, в частности, напр, абз 2 п 4
зы. чего то от пробелов никак не избавлюсь, извините
montero
Местный
- 6 Июл 2009
- 370
- 51
Толковать нормы права необходимо абстрактно.. ибо сама норма абстрактна, т.к. одинакова для всех. А как только мы начинаем думать о справедливости, тут же появляется непреодолимое желание истолковать ее (норму) в угоду этой самой справедливости..
Не надо тут ничего создавать... Надо просто быть внимательней при выборе директоров.. Или обозначить максим. размер вых. пособия в коллдоговоре или положении о ЕИО..
Не встречал ни одного согласного... Может и "трудовая шикана" существует?
Нету в этом абзаце ровным счетом ничего из того, о чем я просил.. В ТК РФ есть норма, позволяющая уволить руководителя на основании решения общего собрания участников (акционеров) или совдира... ВСЁ! Закончилось регулирование трудовых отношений.. Принятие таких решений регулируется гр.пр. нормами, но они никак не пересекаются с трудовыми и их не подменяют.
Определение СК по гражданским делам Верховного Суда РФ от 11 июля 2008 г. N 71-В08-2
"Общеправовой принцип недопустимости злоупотребления правом в полной мере распространяется на сферу трудовых отношений, определяя пределы дискреционных полномочий собственника."
Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 17 марта 2004 г. N 2 "О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации"
"27. При рассмотрении дел о восстановлении на работе следует иметь в виду, что при реализации гарантий, предоставляемых Кодексом работникам в случае расторжения с ними трудового договора, должен соблюдаться общеправовой принцип недопустимости злоупотребления правом, в том числе и со стороны самих работников. ..
При установлении судом факта злоупотребления работником правом суд может отказать в удовлетворении его иска о восстановлении на работе (изменив при этом по просьбе работника, уволенного в период временной нетрудоспособности, дату увольнения), поскольку в указанном случае работодатель не должен отвечать за неблагоприятные последствия, наступившие вследствие недобросовестных действий со стороны работника."
- Статус