Применимы ли нормы гражданского права к трудовому законодательству?

[CkPoMHuLIa]

Джемма, да ё-моё.
Это все, конечно, хорошо и правильно, но когда вы перестанете путать гражданские и трудовые правоотношения? Это все применимо лишь к сделкам гражданско-правового характера.

 

[amd]

Статья 2. Отношения, регулируемые гражданским законодательством
Гражданское законодательство
регулирует договорные и иные обязательства, а также другие имущественные и личные неимущественные отношения, основанные на равенстве, автономии воли и имущественной самостоятельности участников.
3. К имущественным отношениям, основанным на административном или ином властном подчинении одной стороны другой, в том числе к налоговым и другим финансовым и административным отношениям, гражданское законодательство не применяется, если иное не предусмотрено законодательством.

А Устав по любому, не при чем. )))

 

[sultan]

применимо лишь к сделкам гражданско-правового характера.

но об этом нигде прямо не говорится, согласитесь)

из ГК"Доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами".

Из КОАПА ст.25.5 "Полномочия иного лица, оказывающего юридическую помощь, удостоверяются доверенностью, оформленной в соответствии с законом"

Административный процесс равенства сторон не предусматривает, никаких сделок во время процесса не совершается (вроде даже мировое не предусмотрено), однако именно на основании доверенности Вы можете представлять интересы клиента.

 

[amd]

Из КОАПА ст.25.5 "Полномочия иного лица, оказывающего юридическую помощь, удостоверяются доверенностью, оформленной в соответствии с законом"

А, что из этого следует? Только то, что доверенность выдается не только на совершение сделок представителем. Никто и не спорит.

3. К имущественным отношениям, основанным на административном или ином властном подчинении одной стороны другой, в том числе к налоговым и другим финансовым и административным отношениям, гражданское законодательство не применяется, если иное не предусмотрено законодательством.

В данном случае, предусмотрено. Но, трудовые отношения не регулируются ГК и исключений не предусмотрено. Соответственно, случай, когда от имени одной из сторон трудовых отношений выступает представитель с доверенностью, законом не предусмотрен.

Как однажды тут выразилась одна очень смышленая и смешливая девушка, в тюрьму по доверенности не берут. На работу, тоже.

 

[CkPoMHuLIa]

Как однажды тут выразилась одна очень смышленая и смешливая девушка, в тюрьму по доверенности не берут. На работу, тоже.

Ну да))
Это все равно что: "...ООО "Ромашка" в лице заместителя отдела кадров Иванова, действующего на основании доверенности №1, именуемое далее Работодатель и Сидорова И. И. в лице Петровой А. Н., действующей на основании доверенности №2, именуемая далее Работник, заключили договор о нижеследующем:.."

 

[sultan]

amd
Верно.
Что Вы скажете по поводу этого?
ст.20 ТК "Права и обязанности работодателя в трудовых отношениях осуществляются: физическим лицом, являющимся работодателем; органами управления юридического лица (организации) или уполномоченными ими лицами в порядке, установленном настоящим Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации..."

Указано, что права и обязанности работодателя могут осуществляться органами управления юридического лица (организации) или уполномоченными ими лицами в порядке, установленном настоящим Кодексом, другими федеральными законами.
При этом в ТК порядок передачи полномочий не предусмотрен, а тогда почему бы не использовать нормы о представительстве из ГК, как из того самого "другого федерального закона"?

 

[amd]

тогда почему бы не использовать нормы о представительстве из ГК, как из того самого другого "федерального закона"?

Потому, что ГК не распространяется на трудовые отношения. Потому, что они основаны на властном подчинении. Потому, что если от имени одной стороны действует представитель с доверенностью, почему не может быть такого же представителя и от другой стороны

Сидорова И. И. в лице Петровой А. Н., действующей на основании доверенности №2, именуемая далее Работник, заключили договор о нижеследующем:.."

А, если все же не может, то про равенство сторон надо забыть. А это, основной принцип гражданского права.

 

[CkPoMHuLIa]

почему бы не использовать нормы о представительстве из ГК, как из того самого "другого федерального закона"?

Аналогию может применять ТОЛЬКО СУД

Добавлено через 47 секунд

Потому, что ГК не распространяется на трудовые отношения. Потому, что они основаны на властном подчинении. Потому, что если от имени одной стороны действует представитель с доверенностью, почему не может быть такого же представителя и от другой стороны

И еще это связано с личным выполнением трудовой фукнкции

 

[amd]

И еще это связано с личным выполнением трудовой фукнкции

Вот, не факт! Может имеется ввиду, что и работать будет представитель, а представляемый только зарплату получать.

 

[sultan]

Аналогию может применять ТОЛЬКО СУД

речь не об аналогии, а об отсылочных нормах, которые содержатся в ТК

 

[amd]

об отсылочных нормах, которые содержатся в ТК

Каких? Дайте, пожалуйста, ссылку.

 

[sultan]

вернее не отсылочная, а бланкетная норма

ст.20 ТК "Права и обязанности работодателя в трудовых отношениях осуществляются: физическим лицом, являющимся работодателем; органами управления юридического лица (организации) или уполномоченными ими лицами в порядке, установленном настоящим Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации..."

 

[amd]

вернее не отсылочная, а бланкетная норма

Не выйдет. ГК жестко определяет сферу применения. Не мудри. Трудовые отношения под ГК не пройдут.

 

[CkPoMHuLIa]

Вот, не факт! Может имеется ввиду, что и работать будет представитель, а представляемый только зарплату получать.

Ну, если на то пошло, то

Статья 56. Понятие трудового договора. Стороны трудового договора

Трудовой договор - соглашение между работодателем и работником, в соответствии с которым работодатель обязуется предоставить работнику работу по обусловленной трудовой функции, обеспечить условия труда, предусмотренные трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами и данным соглашением, своевременно и в полном размере выплачивать работнику заработную плату, а работник обязуется лично выполнять определенную этим соглашением трудовую функцию, соблюдать правила внутреннего трудового распорядка, действующие у данного работодателя.
(часть первая в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)
Сторонами трудового договора являются работодатель и работник.

Исключение у нас из этого только одно: трудовой договор с надомникам (я их называю домушниками)

Статья 310. Надомники

Надомниками считаются лица, заключившие трудовой договор о выполнении работы на дому из материалов и с использованием инструментов и механизмов, выделяемых работодателем либо приобретаемых надомником за свой счет. Надомник может выполнять работу, обусловленную трудовым договором, с участием членов его семьи. При этом трудовые отношения между членами семьи надомника и работодателем не возникают.

Добавлено через 3 минуты 3 секунды

другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации..."

Вот Вам ответ на вопрос:

Статья 5. Трудовое законодательство и иные акты, содержащие нормы трудового права

(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)

Регулирование трудовых отношений и иных непосредственно связанных с ними отношений в соответствии с Конституцией Российской Федерации, федеральными конституционными законами осуществляется:
трудовым законодательством (включая законодательство об охране труда), состоящим из настоящего Кодекса, иных федеральных законов и законов субъектов Российской Федерации, содержащих нормы трудового права;
иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права:
указами Президента Российской Федерации;
постановлениями Правительства Российской Федерации и нормативными правовыми актами федеральных органов исполнительной власти;
нормативными правовыми актами органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации;
нормативными правовыми актами органов местного самоуправления.
Трудовые отношения и иные непосредственно связанные с ними отношения регулируются также коллективными договорами, соглашениями и локальными нормативными актами, содержащими нормы трудового права.
Нормы трудового права, содержащиеся в иных федеральных законах, должны соответствовать настоящему Кодексу.

А теперь мой вопрос к Вам: покажите мне в ГК нормы трудового права

 

[sultan]

ГК жестко определяет сферу применения. Не мудри. Трудовые отношения под ГК не пройдут.

Может и не выйдет, а может и выйдет, но нигде в ГК не указано, что он регулирует исключительно гражданские правоотношения, т.к. содержит нормы земельного, процессуального и других отраслей прав.

иных федеральных законов и законов субъектов Российской Федерации, содержащих нормы трудового права;

согласен, что норма в ст.5 ТК ("иных федеральных законов и законов субъектов Российской Федерации, содержащих нормы трудового права") отсылает исключительно к законам, содержащим нормы трудового права, но норма ст.20 ТК не делает исключений, в ней подразумеваются любые законы и подзаконные акты, в т.ч. и ГК.
Или нет?

 

[amd]

sultan,Может тебя это как-то убедит, раз уж ты нам не веришь?


МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПИСЬМО
от 1 февраля 2001 г. N 04-04-06
2. Следует различать функции, выполняемые администрацией фирмы и владельцами, учредителями, собственниками той же компании. Административное управление (подчинение) осуществляется на основе приказов, распоряжений, выпускаемых администрацией, а властное управление (подчинение) - на основе приказов, решений собственников или учредителей.
Следовательно, правоотношения между собственниками, владельцами, учредителями фирмы и ее работниками основаны на властном подчинении одной стороны другой, а между администрацией и работниками - на административном подчинении.


Статья 2. Отношения, регулируемые гражданским законодательством

3. К имущественным отношениям, основанным на административном или ином властном подчинении одной стороны другой, в том числе к налоговым и другим финансовым и административным отношениям, гражданское законодательство не применяется,

 

[sultan]

amd,очень убедительно!
Но у меня ещё есть некоторые сомнения
Если Вас не затруднит.

Между сторонами трудового договора при его заключении отсутствует административное либо властное подчинение, т.е. отношения между работником и работодателем регулируются в договорном порядке.
Не даёт ли это оснований для применения норм о представительстве из ГК к отношениям между работником и работодателем, ссылаясь на бланкетную норму ст. 20 ТК?

 

[amd]

Между сторонами трудового договора при его заключении отсутствует административное либо властное подчинение, т.е. отношения между работником и работодателем регулируются в договорном порядке.

Так ведь важен не момент подписания, а именно отношения, которые этим договором регулируются, права и обязанности сторон, порядок расторжения, санкции за нарушения обязательств... а это все основано на административном подчинении. Поэтому, нет

 

[CkPoMHuLIa]

amd,очень убедительно!
Но у меня ещё есть некоторые сомнения
Если Вас не затруднит.

Между сторонами трудового договора при его заключении отсутствует административное либо властное подчинение, т.е. отношения между работником и работодателем регулируются в договорном порядке.
Не даёт ли это оснований для применения норм о представительстве из ГК к отношениям между работником и работодателем, ссылаясь на бланкетную норму ст. 20 ТК?

Бугага)))
3 курс института))
У нас есть трудовые отношение и непосредственно связанные с трудовыми отношения, которые в свою очередь делятся на предшествующие, сопутствующие, вытекающие из трудовых. Так вот:

Статья 1. Цели и задачи трудового законодательства

Целями трудового законодательства являются установление государственных гарантий трудовых прав и свобод граждан, создание благоприятных условий труда, защита прав и интересов работников и работодателей.
Основными задачами трудового законодательства являются создание необходимых правовых условий для достижения оптимального согласования интересов сторон трудовых отношений, интересов государства, а также правовое регулирование трудовых отношений и иных непосредственно связанных с ними отношений по:
организации труда и управлению трудом;
трудоустройству у данного работодателя;
профессиональной подготовке, переподготовке и повышению квалификации работников непосредственно у данного работодателя;
социальному партнерству, ведению коллективных переговоров, заключению коллективных договоров и соглашений;
участию работников и профессиональных союзов в установлении условий труда и применении трудового законодательства в предусмотренных законом случаях;
материальной ответственности работодателей и работников в сфере труда;
надзору и контролю (в том числе профсоюзному контролю) за соблюдением трудового законодательства (включая законодательство об охране труда) и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права;
(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)
разрешению трудовых споров;
обязательному социальному страхованию в случаях, предусмотренных федеральными законами.
(абзац введен Федеральным законом от 30.06.2006 N 90-ФЗ)

Убедила?))

 

[amd]

Убедила?))

Меня? Однозначно!