Применимы ли нормы гражданского права к трудовому законодательству?

[montero]

marmot, ГК РФ не устанавливает понятия "злоупотребления правом", а лишь дублирует в ст. 10 положения ч. 3 ст. 17 Конституции РФ... Так вот, конституционные положения в полной мере распространяются на трудовые отношения и это точно не свидетельствует о том, что

...понятия и нормы ГК в принципе применимы и к трудовым отношениям

 

[marmot]

marmot, ГК РФ не устанавливает понятия "злоупотребления правом", а лишь дублирует в ст. 10 положения ч. 3 ст. 17 Конституции РФ...

Соглашусь, но частично:
"Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц."
"Не допускаются действия граждан и юридических лиц, осуществляемые исключительно с намерением причинить вред другому лицу, а также злоупотребление правом в иных формах." -ГК не дублирует, а основываясь на конституционных принципах раскрывает понятие. ИМХО.

Вообще, я думаю, что гр право, как одна из наиболее развитых отраслей, содержит базовые понятия, которыми оперируют другие отрасли.

 

[КС]

Ксения Собчак, в итоге какие выводы?

Мои выводы кратенько.
По доверенности без приказа можно, по приказу без доверенности - нет.

 

[montero]

Сообщений: 4,444... Поздравляю, Ксения!

 

[Event]

По доверенности без приказа можно, по приказу без доверенности - нет.

тоже можно, можно даже если такая функция есть в ТД

Постановление ПВС РФ от 17.03.2004 г. N 2
"При этом следует иметь в виду, что представителем работодателя в указанном случае является лицо, которое в соответствии с законом, иными нормативными правовыми актами, учредительными документами юридического лица (организации) либо локальными нормативными актами или в силу заключенного с этим лицом трудового договора наделено полномочиями по найму работников, поскольку именно в этом случае при фактическом допущении работника к работе с ведома или по поручению такого лица возникают трудовые отношения (статья 16 ТК РФ) и на работодателя может быть возложена обязанность оформить трудовой договор с этим работником надлежащим образом."

 

[montero]

ВАС РФ в ПОСТАНОВЛЕНИИ ПРЕЗИДИУМА ВАС РФ ОТ 27.04.2010 N 17255/09ПО ДЕЛУ N А73-8147/2009 "ИСК О ПРИЗНАНИИ НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМСОГЛАШЕНИЯ О "ЗОЛОТОМ ПАРАШЮТЕ" КАК СДЕЛКИС ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬЮ, СОВЕРШЕННОЙ С НАРУШЕНИЕМ ПРОЦЕДУРЫЕЕ ОДОБРЕНИЯ, ПОДВЕДОМСТВЕН АРБИТРАЖНОМУ СУДУ"
в очередной раз указал на возможность применения гражданского законодательства о сделках (в том числе о порядке заключения некоторых сделок) к условиям трудового договора (контракта)...

 

[S^sam]

там в том числе озвучивается двоякая позиция по этому вопросу

Следует отметить, что в судебной практике существуют две позиции по поводу необходимости одобрения соглашения о "золотом парашюте" как сделки, совершенной с заинтересованностью, если оно соответствует критериям, предусмотренным ст. 81 Федерального закона от 26.12.1995 N 208-ФЗ "Об акционерных обществах".
Из первой позиции следует, что соглашение о "золотом парашюте"
квалифицируется сделкой с заинтересованностью, если руководитель организации является членом Совета директоров акционерного общества - работодателя (Определение ВАС РФ от 01.06.2009 N ВАС-6329/09 по делу N А43-9314/2008-17-340, а также Постановление ФАС Волго-Вятского округа от 29.01.2009 по делу N А43-9314/2008-17-340). В рассматриваемом деле сложилась именно такая ситуация.
В то же время имеет место позиция, согласно которой указанное соглашение вовсе не является сделкой, поскольку не направлено на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей, и поэтому не подлежит одобрению как крупная сделка или как сделка с заинтересованностью (Постановления ФАС Северо-Западного округа от 05.05.2010 по делу N А56-41721/2007, от 16.07.2009 по делу N А56-31445/2007).

Однако в данном деле перед судами встал другой вопрос: вправе ли арбитражный суд разрешать спор о признании соглашения о золотом парашюте" недействительным как сделки с заинтересованностью, совершенной с нарушением процедуры ее одобрения?

ну и т.д. ...

 

[marmot]

там в том числе озвучивается двоякая позиция по этому вопросу

читаю текст постановления - не нашла двоякую позицию... или это -цитата не из постановления?

Я нашла только однозначное указание: "Содержащееся в настоящем постановлении толкование правовых норм является общеобязательным и подлежит применению при рассмотрении арбитражными судами аналогичных дел."

 

[S^sam]

читаю текст постановления - не нашла двоякую позицию... или это -цитата не из постановления?

из краткого консультантовского комментария к постановлению

 

[montero]

читаю текст постановления - не нашла двоякую позицию... или это -цитата не из постановления?

В Определении о передаче дела в Президиум ВАС РФ были приведены судебные акты, по-разному разрешающие поставленный вопрос... Видимо, это и имелось в виду S^sam.

 

[S^sam]

В Определении о передаче дела в Президиум ВАС РФ были приведены судебные акты, по-разному разрешающие поставленный вопрос... Видимо, это и имелось в виду S^sam.

да, точно

 

[RedReg]

Мои выводы кратенько.
По доверенности без приказа можно, по приказу без доверенности - нет.

Вывод полностью неверен.
ГК и ТК не пересекаются. Читаем внимательно:

Статья 5. Трудовое законодательство и иные акты, содержащие нормы трудового права
Регулирование трудовых отношений и иных непосредственно связанных с ними отношений в соответствии с Конституцией Российской Федерации, федеральными конституционными законами осуществляется:
трудовым законодательством (включая законодательство об охране труда), состоящим из настоящего Кодекса, иных федеральных законов и законов субъектов Российской Федерации, содержащих нормы трудового права;
иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права:
указами Президента Российской Федерации;
постановлениями Правительства Российской Федерации и нормативными правовыми актами федеральных органов исполнительной власти;
нормативными правовыми актами органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации;
нормативными правовыми актами органов местного самоуправления.
Трудовые отношения и иные непосредственно связанные с ними отношения регулируются также коллективными договорами, соглашениями и локальными нормативными актами, содержащими нормы трудового права.
Нормы трудового права, содержащиеся в иных федеральных законах, должны соответствовать настоящему Кодексу.
В случае противоречий между настоящим Кодексом и иным федеральным законом, содержащим нормы трудового права, применяется настоящий Кодекс.

Статья 1. Основные начала гражданского законодательства

1. Гражданское законодательство основывается на признании равенства участников регулируемых им отношений, неприкосновенности собственности, свободы договора, недопустимости произвольного вмешательства кого-либо в частные дела, необходимости беспрепятственного осуществления гражданских прав, обеспечения восстановления нарушенных прав, их судебной защиты.
Статья 2. Отношения, регулируемые гражданским законодательством

1. Гражданское законодательство определяет правовое положение участников гражданского оборота, основания возникновения и порядок осуществления права собственности и других вещных прав, прав на результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации (интеллектуальных прав), регулирует договорные и иные обязательства, а также другие имущественные и личные неимущественные отношения, основанные на равенстве, автономии воли и имущественной самостоятельности участников.
Гражданское законодательство регулирует отношения между лицами, осуществляющими предпринимательскую деятельность, или с их участием, исходя из того, что предпринимательской является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке.
Статья 3. Гражданское законодательство и иные акты, содержащие нормы гражданского права

2. Гражданское законодательство состоит из настоящего Кодекса и принятых в соответствии с ним иных федеральных законов (далее - законы), регулирующих отношения, указанные в пунктах 1 и 2 статьи 2 настоящего Кодекса.
Нормы гражданского права, содержащиеся в других законах, должны соответствовать настоящему Кодексу.

Передача полномочий в трудовых отношениях по доверенности невозможна, поскольку не предусмотрена законодательством о труде. Положения ГК о доверенностях к трудовым отношениям не применимы в силу прямого указания в ГК о том, что данные отношения находятся вне сферы регулирования данного законодательного акта.

Добавлено через 8 минут 8 секунд

Нужно доказать, что уборщица или любовница может подписать трудовой договор. Пока не получается.
ЛНА содержат только нормы трудового права и никак не могут возлагать полномочия

Полномочия по подписанию ТД передаются только на основании ЛНА организации.

или иными ФЗ и т. д

Содержащими нормы соответствующей отрасли права.

Отраслевое право всегда очень размыто. ГК регулирует нормы не только гражданского права.

п........ . Первый курс юрфака. Предмет - Теория государства и права. Раздел - отрасли права.
1. ГК НЕ регулирует. ГК содержит.
2. ГК содержит только нормы гражданского права на это прямо указано в первых 5 статьях.
3. ГК теоретически может содержать нормы регулирующие правоотношения в иных отраслях права, но выделять их нужно именно по сфере регулирования. Практически, назовите мне хотя бы одну норму ГК которая НЕ регулирует гражданско-правовые отношения.

Блин, ребята, у меня слов нет... мне что, по каждому посту вот так ваши огрехи собирать? Чем больше читаю эту тему, тем больше ...

Добавлено через 11 минут 58 секунд

ГлавныйАдвокатСтраны, правильно ли я Вас поняла, что вам, как представителю работника в трудовом споре было бы достаточно заверенной копии трудового договора для подтверждения полномочий представителя руководителя?
И тогда второй вопрос. Получается по Вашей логике, что не сотрудник предприятия (то есть человек, не связанный трудовыми отношениями), не может подписать трудовой договор ни при каких условиях, так?

1. Да.
2. Да.

Но указанное постановление пленума суть пояснение положений ст. 5 ТК, которая распространяет действие иных ФЗ, в том числе ГК на регулирование трудовых отношений, а именно на положения, связанные с заключением трудовых договоров

Указанное постановление Пленума этого не содержит.

 

[КС]

RedReg, я не согласна с вашими выводами.

Мои размышления озвучены выше, повторяться не вижу смысла.

 

[RedReg]

я не согласна с вашими выводами.

А это не мешает ни выводам, ни истине.
Если вы докажете, что трудовой договор это сделка, тогда мы и подумаем о возможности применения к ней института представительства. А до тех пор... увы, могу только рекомендовать сдуть пыль с учебников гражданского и трудового права.

 

[gres1234]

... начинай с начала

Добавлено через 2 минуты 49 секунд
имхо, вбитое в меня преподавателем трудового права, огромное ему спасибо, нормы ГК субсидиарно применяются к трудовым отношениям

 

[RedReg]

вбитое в меня преподавателем трудового права

А не помните, как он определял "гражданское правоотношение"?

субсидиарно применяются

Помним, что такое субсидиарно? Если нет пробела, нет и субсидиарности норм. В данном случае, пробела нет. Отношения полностью урегулированы .


З.ы. Вообще когда встречаюсь с этой точкой зрения, единственное что приходит на ум, народ забыл что принят новый ТК и до сих пор листает основы законодательства 91 года.
А уж когда начинают аналогией размахивать... уже просто смешно становится.

 

[gres1234]

А не помните, как он определял "гражданское правоотношение"?

юмор, да?

Добавлено через 1 минуту 10 секунд

В данном случае, пробела нет

а я что говорил, что есть?

 

[RedReg]

юмор, да?

Неа, интересно на кого он базировался из Мэтров.

 

[gres1234]

хватит прикалываться уже! препод трудового определял гражданское правоотношение?

 

[RedReg]

препод трудового определял гражданское правоотношение?

Так если он допускал субсидиарность норм, значица он должен был как то доказывать родовую близость отраслей. А делать это можно только через предмет ...