Преимущественное право и новые формы

Хель

Активист
11 Июн 2009
1,096
111
Москва
я в оферте писала, просто, что есть желание продать долю третьему лицу, без указания конкретного чела. в 46-ой проходило без придирок,тьфу,тьфу,тьфу.

***
Обратите внимание!
Получить ответы на вопросы регистрации и внесения изменений ЮЛ и ИП можно и в телеграм-чате Регфорума.

Переходите по ссылке https://t.me/reg_regforum
 

Сашасан

Активист
23 Ноя 2008
9,035
3,111
Плутос, есть такое ощущение что не все хорошо вообще в данной схемке, хотя может и не так. А именно: раз участников много продают двое по оферте, акцептует оферту один из оставшихся, то и долю он покупает у этих продавцов не в полном продаваемом объеме, а в объеме пропорциональном своей доле, т.е. если доля покупателя например 10% а остальных уч-в 50% (т.е 1 часть к 5 -ти частям) продается один 20% другой 15% а 5% ранее висит на об-ве, то Покупатель по ст. 21 п. 4 если иное не предусмотрено уставом, должен взять пропорционально свое доле от продавцов т.е. к его доле от продавцов добавится в этом случае 1/6 часть 20/6= 3,33% и 1/6 В 15= 2,5% т.е. 10+3,33+2,5= 15,83% а остальные доли они могут продавать третьим лицам или обществу (если об-ву предусмотрена продажа по уставу). Ну конечно если в уставе у вас нет замысловатости и иное не предусмотрено в порядке применения этого преимущественного права. типа не сказано, что если желающий один то он может подобрать доли остальных в случае их отказа от преим. права, но где тогда нотариальные отказы. нотариальных отказов наверное нет (в этом трудность). Уставом только может быть но не факт что есть - предусмотрена возможность предложения продаваемой доли непропорционально долям, а вот и получается непропорциональность, если один берет а все отказываются и тот кто берет забирает за всех отказавшихся. А насамом деле преимущесвтенное право это каждый за себя за свою долю, если ничего не предусмотрео ты отказался или не воспользовался значит за тебы твоей частью в продаваемой доле никто и не воспользуется. (ну кроме общества если его очередь предусмотрена)

Вот по этой причине вся эта лазейка с преимущественным правом мне кажется не очень хорошим вариантом в принципе для продажи в обход нотариуса.
 

Плутос

Местный
27 Июл 2009
468
154
见ざる,闻かざる,言わざる
Вот по этой причине вся эта лазейка с преимущественным правом мне кажется не очень хорошим вариантом в принципе для продажи в обход нотариуса.
В моем случае имела место быть настоящая сделка по преимущественному праву. То есть не использование лазейки в обход нотариуса, а именно сделка:) Продавцы, как положенно, пришли к нотариусу и заверили свои подписи в форме 14001.
Перед этим мы проконсультировались с налоговиками - каие документы они хотыт видеть в этом случае.

Нотариальный отказ, конечно, никто из оставшихся-отказавшихся в Общстве, не писал. Все эти нюансы - предложения-отказы мы прописали в протоколе Общего собрания участников.

то Покупатель по ст. 21 п. 4 если иное не предусмотрено уставом, должен взять пропорционально свое доле от продавцов т.е. к его доле от продавцов добавится в этом случае 1/6 часть 20/6= 3,33% и 1/6 В 15= 2,5% т.е. 10+3,33+2,5= 15,83% а остальные доли они могут продавать третьим лицам или обществу (если об-ву предусмотрена продажа по уставу).
Возможно, спорть не буду. Потому что на что-то сослаться сейчас не могу.
Но все-таки мне кажется пропорциональное приобретение не обязательно, а используется в том случае, если все учасники изъявили желание использовать преимущественное право.
То же самое и с распределением - по единогласному решению Общего собрания возможно распределение доли, принадлежащей Обществу, одному из участников.
Нет?

Вот по этой причине вся эта лазейка с преимущественным правом мне кажется не очень хорошим вариантом в принципе для продажи в обход нотариуса.
Не в этой теме, но если все-таки хочется обойти нотариуса, то вариантов много. Один из: просто выйти из Общества с передачей доли Обществу и вторым этапом распределить. Или не распределять, пусть так и висит.
Ну, не буду расписывать, я думаю, Вы все это и без меня знаете :)
 

Сашасан

Активист
23 Ноя 2008
9,035
3,111
Но все-таки мне кажется пропорциональное приобретение не обязательно, а используется в том случае, если все учасники изъявили желание использовать преимущественное право.
То же самое и с распределением - по единогласному решению Общего собрания возможно распределение доли, принадлежащей Обществу, одному из участников.
Нет?
По первой части мне кажется что еще как обязательно это преимущественное право приобретения пропорционально долям, если иное не оговорено у вас в уставе.
ну вот в ст 21 п. 5 четвертый абзац - при отказе отдельных участников об-ва от использования преимущественного права покупки доли или части доли в уставном капитале либо использования ими права покупки не всей доли другие участники могут реализовать преимущественное право покупки доли или части доли в уставном капитале пропорционально размерам своих долей ... в пределах оставшейся части срока реализации ими преимущественного права покупки доли, если уставом не предусмотрено иное. Т.е. длЯ чистоты всего дела нужен обязательно нот. отказ от права покупки и видеть в конкретном случае конкретный устав конкретного об-ва.
А по второй части согласен с вами - распределять то что попало к обществу можно хоть сколько, хоть кому, хоть вообще третьему лицу (если вообще это можно по бухгалтерским показателям общества), а можно и не задумываться над бх-ми показателями, а просто продавать от общества тоже хоть кому главное единогласно решать эти вопросы всеми оставшимися участниками.
 

Ш@нс

Пользователь
21 Дек 2009
55
42
Москва
Зачем так заморачиваться. Сделайте выход участника и распределение его доли.
 

Сашасан

Активист
23 Ноя 2008
9,035
3,111
Да вот было интересно разбираться с этими впринципе лазейками обхлда нотариальной непосредственной продажи. В каждом из них могут быть свои плюся и минусы. Думаете в случае распределения доли нет минусов?
Еще какие минусы. Может оказаться, что и распределять эту долю в не можете да и действительная стоимость выплачиваемая выходящему уч-ку может быть отрицательна, т.е ему и выплачивать не возможности а вроде как вернуть надо эту долю выходящему в этому случае (но по его заявлению о возврате). А если продаете от общества эту долю, то денежки за нее надо об-ву отдать и документы об этом прилагать.
 

Pathfinder

Активист
Да вот было интересно разбираться с этими впринципе лазейками обхлда нотариальной непосредственной продажи. В каждом из них могут быть свои плюся и минусы. Думаете в случае распределения доли нет минусов?
Теоретизируете слишком, практика показывает, что главная цель лицами, которые участвуют реально в выходе+распределение либо используя преимущ.право, достигается, минимальный пакет доков, требуемых регорганом сформирован, конвейер подачи доков отлаженно работает с минимум погрешности, а минусы и плюсы, указываемые вами здесь реально не могут повлиять как-то на саму сделку либо негативно сказаться на ее последствиях. У страха глаза велики.
 

Сашасан

Активист
23 Ноя 2008
9,035
3,111
Да нет собственно никакого страха, только все эти так называемые покупки по оферте и без нот. отказов с несоблюдением пропорционального распределения могут быть потом отбиты через суд и все возвращено в исходное положение, особенно если даже не читать уставы конкретных обществ ни очем вообще не думать, а только фамилии менять и паспортные данные, а говорите поток конвейер как раньше при простой письменной, ну конечно если все пофигу, то конечно зачем об этом думать наше дело регить.
Получается, что способ обхода нотариального удостоверения - лазейка через оферту и отказ некоторых участников в некоторых случаях получается хуже чем через выход по заявлению и последующие распределение и продажи.
 

amd

Активист
10 Апр 2007
12,440
5,801
Pathfinder,не соглашусь я здесь с Вами. Вопросы Сашасан,ставит правильные. Что касается соотношения теория-практика, да, проходит что-то. Иногда с нарушением закона, проходит. Здесь два момента. 1. Проходит не всегда и 2. Моя задача дать Заказчику правильную информацию, основанную на законе. А практика вопреки закону, это в любом случае риск. Пускай этот риск он берет на себя, если хочет. По крайней мере, если я делаю в соответствии с законом, у меня всегда остается отходной вариант, суд. А практику туда не принесешь.
 

Pathfinder

Активист
Вопросы Сашасан,ставит правильные.
То, что вопросы правильные, не спорю. Я понимаю, что Сашасан хочет сказать, дескать сегодня проводим все эти отчуждения посредством продажи и выхода, а завтра заинтересованные участники Обществ со ссылкой на ФЗ могут в суде превратить это в прах, ведь так? Возможно я не увидел чего-то главного, но если не брать нечистоплотную схему с подделкой подписей и тому подобное, Сашасан, если вам не трудно, можете тогда попробывать обобщить и изложить главные тезисы либо выделить наиболее сильное несоответствие, которое реально может потом при наличии заинтересованной стороны в судебном порядке отменить все старания регистраторов. Если бы таковые существенные несоответствия присутствовали бы, налоговые органы просто не проводили бы регистрацию, т.к. уверен, что они подстраховались по максимуму, там тоже не дураки сидят. Вы представляете себе, что через какое-то время данные сделки могут быть в массовом порядке признаны недействительными на ссылку ФЗ, что налоговые органы признают, что регили в таком количестве, не изучив до конца закон, я такого не представляю.

***
Обратите внимание!
Получить ответы на вопросы регистрации и внесения изменений ЮЛ и ИП можно и в телеграм-чате Регфорума.

Переходите по ссылке https://t.me/reg_regforum
 

amd

Активист
10 Апр 2007
12,440
5,801
Вы представляете себе, что через какое-то время данные сделки могут быть в массовом порядке признаны недействительными на ссылку ФЗ, что налоговые органы признают, что регили в таком количестве, не изучив до конца закон, я такого не представляю.
Я не говорил, что в массовом, да Вам это и не важно. Для Вас будет достаточно одного Вашего случая. Я неоднократно сталкивался с тем, что тем или иным способом, за деньги или по блату, оформлялись документы с нарушением закона. Потом люди за еще большие деньги исправляли последствия и это не всегда оказывалось возможным вовсе. Либо исправлялось, но всегда с дырой и уязвимость оставалась, как заложенная мина. Когда-нибудь может и рвануть.
 

Pathfinder

Активист
за деньги или по блату
В том то и дело, что за деньги или по блату. А здесь где деньги или блат? Здесь сама наложка уверена, что регит правильно, а иначе зачем тогда бы пропускала, в смысле без денег или блата.
 

Сашасан

Активист
23 Ноя 2008
9,035
3,111
А они итак кое-кому (кому надо, на кого там у них флажки имеются или мало ли чего , что нам неведомо) чинят препятствия в таких регистрациях своими "нелепыми" отказами по любому поводу и без повода, начиная от прочерков, да вот даже за этот факт оплаты доли выходящего участника с вас потребовали. А ведь может так статься что нельзя этому участнику в данном конкретном обществе ничего выплачивать по финансовым показателям, а вы выплатили. Т.е. не должны были вовсе выплачивать ничего если там чистые активы меньше величины ук, а вы как-то написали на фига балансы спрашивать. А действительно на фига их спрашивать, чтоб убедиться что в этом случае схема с выплатой действит. стоимости мягко выражаясь не очень хороша, поскольку нечего и не из чего выплачивать. А вдруг окажется, что есть из чего выплачивать да и еще и величина этой действительной стоимости доли окажется существенной, а вы подали в налоговую док-т что выплатили ном. ст-ть доли, он может потом подать в суд, что его обманули и мало выплатили. А если подали что выплатили большую действит. сто-ть то орган регистрации еще и налоговая и не затеят ли проверку был ли удержан налог на доходы физ. лица (наверняка не был). Т.е. вот определилась группа вопросов - можно ли вообще выплачивать действительную ст-ть, если можно то сколько надо выплатить не будет ли при этом если действит. ст-ть выше номинальной базы для НДФЛ а поскольку выплаты через об-во то общество должно удержать этот НДФЛ и в казну перевести, а если нельзя вплачивать, то что будем делать. Откуда можно об этом судить - из баланса.
второй момент - распределение доли или продажа доли, попавшей к обществу вследствие выхода участника. Если распределяете то бесплатно а значит за счет средств общества. (то бишь нераспределенной прибыли прошлых лет ) а если таковой нет значит на убытки общества попадает. Какая сумма? А сумма равная действительной стоимости доли выплаченной участнику вышедшему по заявлению. Т.е. в некоторых случаях все хорошо и гладко а в некоторых случаях все что угодно может быть. Ну хотя бы баланс посмотрите поймите что за контора такая, чему равна эта действит. ст-ть доли, если в балансе нераспределенка, не повлечет ли распредение доли большие убытки для общества.
Или постановка такая - ты заказал вывести участников, я делаю как могу и как хочу, про можно или нельзя ничего не знаю не мои проблемы не мои задачи, знаю набор доков что от меня потребуют и стараюсь от не не отклоняться от списка этого. Итак эти балансы никто и не открывает как правило кроме бухгалтера, а если и открыает то прочесть их без толмача не может, а получается зря.
Итак если ты решил выходящему выплатить вместо действит. ст-ти номинальную, то скорей всего это явный волюнтаризм и произвол и сигнал. Хорошо бы об этом не святить. Т.е. нежелательно во всех отношениях давать в налоговую какие либо доки по выплате стоимости доли выходящему участнику. (могут быть потом признаны недействительными из-за наверняка неправильного расчета этой стоимости может потому наложка с вас по данному об-ву и потребовала эти доки чтобы оставить форточку для возврата назад всего по суду). И не придет ли наложка потом с проверкой по НДФЛ именно в случае этого выхода.
Дальше о продаже доли с баланса общества. Тут уж цену можешь любую решением собрания поставить. Но опять все упирается в эту действит. сто-ть, которую надо бы посчитать и по идее продажу делать по этой выплаченной дейст. ст-ти, тогда у общества не возникнет убытков или налооблагаемой базы на прибыль. Вообщем все подталкивает к тому, чтобы определить эти манипуляции с долями по номинальной стоимости, а это будет почти наверняка заведомо неверно и неправильно, но просто выбираешь меньшее зло.
Но придется давать в налоговую документы по оплате доли (скорей всего копии приходников) и договор, а реально были ли внесены деньги в кассу представленными ордерами, ведь это можно потом проверить.
Видишь сколько везде недостатков разных набегает.
Про оферту и выкуп по преимущественном праву писал на примере Плутоса.
Поэтому я и говорю, что все это лазейки (т.е. в отдельных единичных конкретных реальных редких случаях они и ничего но мы пытаемся их перевести на потом как раньше штамповали смену участников по простой письменной форме), жаль что их вовсе не закрыли как соблазн, а как-будто специально оставили, но не мы законы пишем. Вот таковы недостатки.

Добавлено через 3 минуты 41 секунду
В том то и дело, что за деньги или по блату. А здесь где деньги или блат? Здесь сама наложка уверена, что регит правильно, а иначе зачем тогда бы пропускала, в смысле без денег или блата.
Наверное я тоже так рассуждал лет пятнадцать назад. Да наплевать наложке на нас всех, она сама себя защищает ни в чем она не уверена и ни за что не отвечает, на все ей впринципе плевать, если на фирме кое-что есть нехорошее приложат максимум усилий чтоб не регить и выдадут отказ как кроссворд ребус гадай потом.
Да насчет термина регистратор я понимаю как государственный чиновник уполномоченный проводить записи например в реестре сделок с недвижимостью или в ЕГРЮЛ а мы не регистраторы мы просто люди подготавливающие документы.
 
  • Мне нравится
Реакции: sekar, Berk98 и Junior

amd

Активист
10 Апр 2007
12,440
5,801
Сашасан,Ну. ты дал! Писал долго, уважаю!)))) Мой принцип проще и короче сформулировать можно. Не нарушай закон без крайней нужды! Пофигистское отношение к ПДД чревато серьезной аварией. А насчет терминов... тут (или не тут) когда-то almira привел, стряпчий. Наверное, это правильно. С 1832 - присяжный стряпчий, ходатай по частным делам в коммерческих судах.
 

Pathfinder

Активист
Да, спасибо Сашасан! Люблю читать ваши посты, все очень продуманно и логично. Что ж, будем осмысливать, там есть над чем подумать, с бухгалтером знакомым думаю посоветоваться, бухгалтерия тоже вижу присутствует в ваших резюме.
Наверное я тоже так рассуждал лет пятнадцать назад.
А сейчас как рассуждаете?
 

Сашасан

Активист
23 Ноя 2008
9,035
3,111
Да просто та старая схема по купле-продаже в простой письменной так долго годами формировалась строилась, в разных палатах помнится по-разному понималась, наладилась наконец-то, а теперь ее нет и не будет, вместо нее пытаемся наладить эти суррогаты только и всего. Человек просил в чем же конкретно и почему это суррогаты, вот попробовал написать, тем более меня это вопрос стал волновать где-то начиная с прошлой весны.
А что касается слова регистратор , то не надо его употреблять по отношению к нам, это вообще-то не про нас не полномочны мы что либо регистрировать.
 

amd

Активист
10 Апр 2007
12,440
5,801
А что касается слова регистратор , то не надо его употреблять по отношению к нам, это вообще-то не про нас не полномочны мы что либо регистрировать.
Ну, сленг, это, не суть важно. Все же, юрист, тут не надо ни выделываться, ни уничижаться, либо, стряпчий. Мне этот термин адекватным кажется.
 

Сашасан

Активист
23 Ноя 2008
9,035
3,111
А так и рассуждаю, что налоговая защищает сама себя ну как милиционер сам себя защищает а не нас, а поэтому иногда в некоторых случаях дает нелепые отказы (для них совсем не нелепые). Налоговая ни за что своей регистрацией не отвечает, и формально они с тебя спросили все доки, что по закону положено, ты представил, все подписано оформлено правильно, все, можно в принципе регить. Если что скажут нам не нужно проверять их на правдивость, за это отвечает заявитель, нам нужно проверить их на полноту, чтоб были все документы и правильно оформлены и все. Доки что отдаешь назад никогда не получишь, может их потом суд запрашивать будет да мало ли кто еще. А вообще были конкретные суды и возвращали некоторые такие перерегистрации со временем в исходное положение. Решения суда налоговая исполняла.
 

amd

Активист
10 Апр 2007
12,440
5,801
А вообще были конкретные суды и возвращали некоторые такие перерегистрации со временем в исходное положение. Решения суда налоговая исполняла.
Да. И то, не всегда. тут almira описывал свои хождения уже с решением суда. Проблема тут не в неграмотности наложки, а в ее безответственности. Если бы подписавший неправомерный отказ хоть 100 руб своих заплатил, он бы три раза подумал, прежде чем решение вынести. А так, государство платит из моих же/ваших денег. Ну, решит суд, зарегим.