Нет ли тут противоречия?)))
***
Обратите внимание!
Получить ответы на вопросы регистрации и внесения изменений ЮЛ и ИП можно и в телеграм-чате Регфорума.
Переходите по ссылке https://t.me/reg_regforum
ПРОДАЖА доли, принадлежащей Обществу
- Автор темы california
- Дата начала
- Статус
***
Обратите внимание!
Получить ответы на вопросы регистрации и внесения изменений ЮЛ и ИП можно и в телеграм-чате Регфорума.
Переходите по ссылке https://t.me/reg_regforum
almira
Активист
Налорги тут вовсе не при чем. Можно было бы регорорган обсудить, но не катит. У него нет/не должно быть самостоятельных интересов в этой сделке. Поэтому, третьим лицом не является/не должен. Хотя, бывает(((
На мой взгляд, заключив договор с условием, что доля к нему переходит до внесения изменений в ЕГРЮЛ, третье лицо взяло на себя риски наступления неблагоприятных последствий из-за возможных ограничений в реализации своих прав как участника ООО до момента государственной регистрации указанных изменений, а также осознает наличие вероятности, что общество может затянуть с подачей соответствующих документов в регистрирующий орган. Но это в любом случае для приобретателя доли лучше, чем ждать когда о нем вспомнит ООО и ИФНС России (зависеть от их действий или бездействия).
almira
Активист
Что касается участников и общего собрания участников, то я их не считаю тождественными понятиями. Участник – самостоятельное лицо, а общее собрание участников – орган управления ООО, то бишь, утрируя, согласно пункту 1 статьи 53 ГК РФ и есть само ООО.
Добавлено через 2 минуты 11 секунд
Извините, мне пора домой. Всего доброго!
Самому не смешно? Оно бы еще взяло на себя обязательство собственные яйца отрезать в этом случае.
Добавлено через 40 секунд
Вроде как, нет. Есть другие мнения?
Добавлено через 2 минуты 41 секунду
Какая разница, что Вы считаете? Есть закон. Участник вправе принимать участие в ОСУ. Так что, он, либо участник, либо нет.
Добавлено через 4 минуты 47 секунд
Так Вы еще не дома? Соболезную((((
С точки зрения закона (кодекса) я и мыслю. Действительно, участник ООО вправе принимать участие в общем собрании участников, но это не означает что участник и ООО – это одно и то же (разные они эти самостоятельные лица). Общее собрание участников является ОРГАНОМ управления ООО и не может рассматриваться как самостоятельный субъект гражданских правоотношений.
Да и кто будет ответчиком при обжаловании решения общего собрания участников или даже единственного участника: толпа участников (единственный участник) или всё же ООО?
Amd, Вы считаете неуместным мое сравнение пункта 6 статьи 24 Закона «Об ООО» со схожими положениями пунктов 7 и 7.1 статьи 23 названного Закона. Однако последствия перехода доли в предусмотренных этими статьями случаях для третьих лиц идентичны. Закон «Об ООО» ни в одном своем положении не содержит каких-либо уточнений, дополнений или исключений из перечня третьих лиц, то есть что при переходе доли к обществу или от общества под третьими лицами подразумеваются одни и те же лица (будем считать в данном случае, что третьи лица – это лица, не являющиеся ни отчуждателем, ни приобретателем доли). Если ДО внесения изменений в ЕГРЮЛ в части сведений о принадлежащей обществу доли и долях участников после приобретения обществом доли ОСУ можно проводить, то что мешает провести общее собрание участников после появления нового участника ДО государственной регистрации указанных изменений? Именно ООО уведомляет участников о проведении ОСУ, регистрирует участников СОБРАНИЯ (рассылает (вручает) бюллетени для голосования), то есть является, по сути, фильтром, отделяющим лиц, имеющих право на участие в общем собрании участников, от иных (третьих) лиц. Таким образом, для проведения общего собрания участников уже достаточно если о переходи доли знает только ООО, что имеет место в любом случае при продажи обществом своей доли. С другой стороны, если созывать (уведомлять) или проводить общее собрание участников в период когда документы о переходе доли в ИФНС России поданы, но свидетельство еще не получено, то точная дата появления нового участника обществу не известна и оно может нарушить порядок созыва и проведения общего собрания участников, что может повлечь не только признание решений общего собрания участников недействительными, но и наложение штрафа в соответствии с частью 11 статьи 15.23.1 КоАП РФ (минимум 500 000 рублей с ООО).
С точки зрения защиты прав участников из-за снижения доли их голосов на общем собрании участников – так они ВСЕ голосовали за появление нового участника (абзац второй пункта 3 статьи 24 Закона «Об ООО).
ДАМЫ И ГОСПОДА, ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ ПРОСЬБА СООБЩИТЬ ХОТЯ БЫ ОДИН НОМЕР ДЕЛА В АРБИТРАЖНОМ СУДЕ О СПОРЕ, СВЯЗАННОМ С ОПРЕДЕЛЕНИЕМ ДАТЫ ПЕРЕХОДА ДОЛИ ОТ ОБЩЕСТВА ПРИ ПРОДАЖЕ (РАСПРЕДЕЛЕНИИ) ОБЩЕСТВОМ С ОГРАНИЧЕННОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ ДОЛИ В СВОЕМ УСТАВНОМ КАПИТАЛЕ ПО ИСТЕЧЕНИИ МЕСЯЦА ПОСЛЕ ЕЕ ПЕРЕХОДА К ООО.
С Новым годом! ВСЕМ ВСЕХ БЛАГ !!!!!
Предмет спора значения не имеет. Им может быть всё что угодно:
- обжалование решения общего собрания участников;
- понуждение представить в регистрирующий орган документы для государственной регистрации перехода доли в уставном капитале общества с ограниченной ответственностью;
- обжалование решения регистрирующего органа;
- признание незаконным постановления о назначении административного наказания, предусмотренного частью 1 или 2 статьи 15.19 КоАП РФ, за раскрытие недостоверной информации в связи с указанием в списке аффилированных лиц неверной даты наступления основания аффилированности;
- любой иной предмет судебного разбирательства.
Интересует ЛЮБОЙ судебный акт (желательно, как минимум, кассационной инстанции), содержащий более-менее внятное обоснование момента, с которого соответствующее ООО, его участники и приобретатели доли в уставном капитале данного ООО должны исходить из того (совершить/совершать свои действия с учетом того), что переход после 30 июня 2009 года доли от этого ООО для них состоялся (быть может с указанием обстоятельств, определяющих такой момент), либо, хотя бы, перечень лиц, НЕпредусмотренных последним предложением статьи 24 Закона «Об ООО». Может кто знакОм с решением Верховного Суда Российской Федерации, запрещающим в названном предложении читать текст «для третьих лиц».
ПЯТНАДЦАТЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ АПЕЛЛЯЦИОННЫЙ СУД
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 7 февраля 2012 г. N 15АП-14331/2011
Дело N А32-20388/2010
Процедура, связанная с переходом доли участника общества в уставном капитале к третьему лицу, регулируется статьей 21 ФЗ "Об обществах с ограниченной ответственностью", согласно пункту 6 которой (в редакции от 31.12.1998 г., действовавшей до 21.03.2002 г.) приобретатель доли (части доли) в уставном капитале общества осуществляет права и несет обязанности участника общества с момента уведомления общества об указанной уступке.
Таким образом, закон в период совершения сделки дарения части доли ответчику Немченко А.В., состоявшейся 12 ноября 2001 г., не ставил возникновение у приобретателя прав и обязанностей участника общества с ограниченной ответственностью в какую-либо зависимость от принятия общим собранием участников общества решения о внесении изменений в учредительные документы общества и обусловил это единственным требованием - моментом уведомления общества о состоявшейся сделке.
Сейчас правила иные
Добавлено через 2 часа 34 минуты 17 секунд
Наивный, обратите внимание на изменение формулировки ст. 24. В старой редакции было для участников и третьих лиц. Подумайте, что изменилось.
***
Обратите внимание!
Получить ответы на вопросы регистрации и внесения изменений ЮЛ и ИП можно и в телеграм-чате Регфорума.
Переходите по ссылке https://t.me/reg_regforum
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 7 февраля 2012 г. N 15АП-14331/2011
Дело N А32-20388/2010
Процедура, связанная с переходом доли участника общества в уставном капитале к третьему лицу, регулируется статьей 21 ФЗ "Об обществах с ограниченной ответственностью", согласно пункту 6 которой (в редакции от 31.12.1998 г., действовавшей до 21.03.2002 г.) приобретатель доли (части доли) в уставном капитале общества осуществляет права и несет обязанности участника общества с момента уведомления общества об указанной уступке.
Таким образом, закон в период совершения сделки дарения части доли ответчику Немченко А.В., состоявшейся 12 ноября 2001 г., не ставил возникновение у приобретателя прав и обязанностей участника общества с ограниченной ответственностью в какую-либо зависимость от принятия общим собранием участников общества решения о внесении изменений в учредительные документы общества и обусловил это единственным требованием - моментом уведомления общества о состоявшейся сделке.
Сейчас правила иные
Добавлено через 2 часа 34 минуты 17 секунд
Наивный, обратите внимание на изменение формулировки ст. 24. В старой редакции было для участников и третьих лиц. Подумайте, что изменилось.
***
Обратите внимание!
Получить ответы на вопросы регистрации и внесения изменений ЮЛ и ИП можно и в телеграм-чате Регфорума.
Переходите по ссылке https://t.me/reg_regforum
Да я-то уже давно подумал.
Практику хотелось бы поближе к отчуждению доли обществом (про ст. 21 в подобном случае вроде предложено забыть).
Повторюсь:
Напомню:
Может Вы наконец раскроете страшную тайну кого и (или) что подразумевает последнее предложение статьи 24 Закона «Об ООО» под «третьими лицами»?
Страшная, она потому и страшная, что раскрыть невозможно))) Но про третьих лиц скажу, как я это понимаю.
Правда, это не единственный существующий НПА, ну да, ладно....
Ошибка тут. Третьи лица, любые лица, чьи интересы затронуты или, могут быть затронуты. Отнюдь, не только возможные приобретатели долей. Отсюда, легитимность решений ОСУ, принятых на Ваших условиях. Назначение ЕИО, одобрение сделок, открытие счета... Все действия касаются третьих лиц
СПАСИБО, Amd, за долгожданную откровенность и конструктивность. Теперь наши расхождения во мнениях мне понятны. Однако согласиться с Вашим определением третьих лиц я не могу. Извините, пожалуйста, но в противном случае я окончательно сойду с ума )))
Если ООО является стороной в сделке по отчуждению доли в своем уставном капитале, то его самостоятельные интересы затронуты (следуя Вашей логике ООО – ТРЕТЬЕ лицо). Раз уж покупатель доли также является стороной в сделке, то и его интересы затронуты самым непосредственным образом (стало быть, и покупатель доли – ТРЕТЬЕ лицо). Если ВСЕ участники ООО решили принять в ООО нового участника (абз. 2 п. 4 ст. 24 Закона «Об ООО»), то и для них интерес по исполнению их решения (к изменению в составе участников) уже имеет место и недвусмысленно обозначен (следовательно, и участники ООО – ТРЕТЬИ лица). Если для целей применения статьи 24 Закона «Об ООО» третьи лица – это любые лица, чьи интересы затронуты или могут быть затронуты такой сделкой (не только возможные приобретатели долей), то КТО тогда НЕтретьи лица (для КОГО изменения в составе участников могут наступить РАНЬШЕ, чем для ТРЕТЬИХ ЛИЦ)? Для лиц, которым совершенно безразличен состав участников и, тем более, изменение в нем? Тогда почему в последнем предложении статьи 24 Закона «Об ООО» есть фраза «для третьих лиц»?
Может я некорректно изложу свою мысль (определение третьих лиц дается мне трудно), но для целей применения статьи 24 Закона «Об ООО» мне представляется такая классификация лиц:
– «ПЕРВОЕ» лицо (приведенные здесь термины в кавычках придумал сам, не ищите их, пожалуйста, в НПА) – это общество с ограниченной ответственностью (в том числе как сторона сделки).
– «ВТОРОЕ» лицо – это участник «ПЕРВОГО» лица (как обладатель обязательственных прав в отношении ООО) и (или) приобретатель доли в уставном капитале «ПЕРВОГО» лица (как сторона сделки).
– ТРЕТЬЕ лицо – это иное лицо, не являющееся ни «ПЕРВЫМ», ни «ВТОРЫМ». То есть ни ООО, ни его участник, ни приобретатель доли.
ЧЕТВЕРТЫХ, ПЯТЫХ и так далее лиц не существует.
Исключение с 01.07.2009г. фразы «участников общества» из текста «Указанные изменения … приобретают силу для участников общества и третьих лиц» статьи 24 Закона «Об ООО» свидетельствует во-первых, что Закон «Об ООО» разделяет понятия «участники общества» и «третьи лица», во-вторых, для самого ООО такие изменения всегда вступали в силу в момент, отличающийся от момента приобретения их силы для третьих лиц, в-третьих, с 01.07.2009г. соответствующие изменения приобретают силу для участников общества не с момента их государственной регистрации, а в иной (императивно не установленный) момент, что вполне логично, раз теперь установлена обязанность ООО вести список участников, по данным которого, помимо прочего, определяются (уведомляются) лица, имеющие право на участие в общем собрании участников.
Тем не менее, и ТРЕТЬИХ лиц можно разделить на следующие категории:
– «Фиолетовое» ТРЕТЬЕ лицо – это ТРЕТЬЕ лицо, которому совершенно безразлично (фиолетово, по барабану, ни жарко – ни холодно) отчуждение конкретным обществом с ограниченной ответственностью доли в его уставном капитале.
– Заинтересованное ТРЕТЬЕ лицо – это ТРЕТЬЕ лицо, хотя и не являющееся ни «ПЕРВЫМ», ни «ВТОРЫМ» лицами, тем не менее, чьи интересы изменением состава участников (сделкой по отчуждению обществом доли) КОСВЕННО затронуты или, могут быть затронуты. Ими могут быть, например, члены семьи приобретателя доли, банк, выдавший обществу кредит (панически боящийся уменьшения уставного капитала ООО вследствие бездействия высшего органа управления ООО в течение года со дня перехода доли или части доли в уставном капитале ООО к обществу), и им подобные лица, способные обосновать (в том числе в суде) свой законный интерес к изменению состава участников ООО.
– «Поинтересовавшееся» ТРЕТЬЕ лицо – ТРЕТЬЕ лицо, получившее документально подтвержденную информацию о переходе доли. С момента получения такой информации согласно пункту 3 статьи 53 Гражданского кодекса Российской Федерации «ПЕРВОЕ» лицо и «ВТОРЫЕ» лица уже не вправе ссылаться на отсутствие государственной регистрации изменений в составе участников «ПЕРВОГО» лица в отношениях с ТРЕТЬИМИ лицами, действовавшими с учетом этих изменений.
Вышеизложенное разделение на ООО (не третье лицо), участников ООО (не третье лицо) и третьих лиц, вроде как нормально вписывается в положения Закона «Об ООО» (п. 2 ст. 24: «предложены для приобретения … участникам общества и (или) … третьим лицам», п. 4 ст. 24: «Продажа доли или части доли участникам общества …, а также продажа доли или части доли третьим лицам …») и Гражданского кодекса Российской Федерации (п. 5 ст. 93: «В случае приобретения доли или части доли участника самим обществом с ограниченной ответственностью оно обязано реализовать их другим участникам или третьим лицам …»), в том числе в императивные требования пунктов 7 и 7.1 статьи 23 Закона «Об ООО». На сегодня уже кажется всем понятно, что после получения обществом, например, заявления о выходе участника из ООО, общее собрание участников принимает решения с учетом нахождения доли вышедшего участника в распоряжении ООО вне зависимости от государственной регистрации изменений в составе участников. Следуя же Вашему определению третьих лиц, до названной регистрации вышедший участник голосовать на общих собраниях участников имеет право.
Только в отличие от статьи 23 Закона «Об ООО», статья 24 названного Закона императивно не устанавливает момент перехода доли для НЕтретьих лиц, следовательно, он может быть установлен обществом или ВСЕМИ сторонами сделки. Логично было бы предположить, что он не может наступить ранее заключения соответствующего договора продажи обществом доли (я почему-то считаю, что не обязательно путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также допустимо путем обмена документами, в том числе подтверждающими оплату доли (п. 2 ст. 434 ГК РФ)) и позже внесения записи в ЕГРЮЛ о переходе доли от ООО.
Легитимность же решений ОСУ и совершенных обществом действий, в том числе в лице единоличного исполнительного органа, устанавливает, как правило, суд. Поэтому, по-видимому, целесообразно обратиться к мнениям органов, ставящих точку в наших спорах:
_____________________________
Постановление ФАС Волго-Вятского округа от 20.06.2005 по делу N А28-7757/2004-240/2 (по старинному делу)
… произошедшие изменения в составе участников обязательны лишь для общества и его участников, но не для третьих лиц.
_____________________________
Постановление ФАС Западно-Сибирского округа от 11.08.2011 по делу N А46-17171/2009 (ВАС РФ оставил в силе)
Не уместен довод истца, изложенный в письменных пояснениях к кассационной жалобе в части полномочий Волкова С.В. как генерального директора ООО "Находка" о том, что согласно выписке из Единого государственного реестра юридических лиц от 25.08.2009 изменения по единоличному исполнительному органу общества (об освобождении Волкова С.В. от занимаемой должности генерального директора ООО "Находка" и за назначении на эту должность с 11.01.2008 Корб В.А. – примечание Наивного) не были внесены, следовательно, Волков С.В. имел полномочия на заключение договора.
Положения пункта 5 статьи 5 Федерального закона от 08.08.2001 N 129-ФЗ "О государственной регистрации юридических лиц и индивидуальных предпринимателей" возлагает обязанность на юридическое лицо по внесению изменений в Единый государственный реестр юридических лиц.
Кроме того, как указано в статье 19 названного выше закона и пункте 3 статьи 52 Гражданского кодекса Российской Федерации, изменения в учредительных документах приобретают силу с момента их государственной регистрации и уведомления регистрирующего органа о таких изменениях для третьих лиц, но не для самого юридического лица и учредителей, принявших решение о таких изменениях.
Именно такая позиция изложена в постановлении Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации в постановлении от 03.11.2009 N 9035/09.
Таким образом, договор займа от 14.01.2008 и акт приема-передачи денежных средств не подтверждают передачу Волкову С.В. как руководителю и исполнительному органу ООО "Находка" 20 000 000 руб.
_____________________________
Определение ВАС РФ от 07.03.2012 N ВАС-2034/12 по делу N А40-49733/11-12-427
Довод о подписании акта сверки взаиморасчетов со стороны ответчика неуправомоченным лицом также подлежит отклонению, поскольку изменения в сведениях о юридическом лице были зарегистрированы и внесены в ЕГРЮЛ только 12.04.2010, а акт был подписан 05.04.2010. Согласно пункту 3 статьи 52 Гражданского кодекса Российской Федерации изменения учредительных документов приобретают силу для третьих лиц с момента их государственной регистрации.
_____________________________
Определение ВАС РФ от 05.10.2009 N ВАС-12475/09 по делу N А56-14470/2008
Установленное пунктом 3 статьи 52 Гражданского кодекса Российской Федерации, пунктом 4 статьи 12 Федерального закона "Об обществах с ограниченной ответственностью" правило о том, что изменения учредительных документов приобретают силу для третьих лиц с момента их государственной регистрации, не означает, что решения общего собрания участников юридического лица, принятые с участием нового участника и послужившие впоследствии основанием для внесения соответствующих записей в Реестр, считаются нелегитимными.
_____________________________
Жаль, что не сошлись во мнении о включении / недопустимости включения ООО и его участников в перечень третьих лиц при исполнении требований Закона «Об ООО» ((((( Этот нюанс оказался принципиальным. Сразу оговорюсь: переубедить меня, что ООО и его участники являются третьими лицами НЕВОЗМОЖНО. Исправит меня только могила )))
Если ООО является стороной в сделке по отчуждению доли в своем уставном капитале, то его самостоятельные интересы затронуты (следуя Вашей логике ООО – ТРЕТЬЕ лицо). Раз уж покупатель доли также является стороной в сделке, то и его интересы затронуты самым непосредственным образом (стало быть, и покупатель доли – ТРЕТЬЕ лицо). Если ВСЕ участники ООО решили принять в ООО нового участника (абз. 2 п. 4 ст. 24 Закона «Об ООО»), то и для них интерес по исполнению их решения (к изменению в составе участников) уже имеет место и недвусмысленно обозначен (следовательно, и участники ООО – ТРЕТЬИ лица). Если для целей применения статьи 24 Закона «Об ООО» третьи лица – это любые лица, чьи интересы затронуты или могут быть затронуты такой сделкой (не только возможные приобретатели долей), то КТО тогда НЕтретьи лица (для КОГО изменения в составе участников могут наступить РАНЬШЕ, чем для ТРЕТЬИХ ЛИЦ)? Для лиц, которым совершенно безразличен состав участников и, тем более, изменение в нем? Тогда почему в последнем предложении статьи 24 Закона «Об ООО» есть фраза «для третьих лиц»?
Может я некорректно изложу свою мысль (определение третьих лиц дается мне трудно), но для целей применения статьи 24 Закона «Об ООО» мне представляется такая классификация лиц:
– «ПЕРВОЕ» лицо (приведенные здесь термины в кавычках придумал сам, не ищите их, пожалуйста, в НПА) – это общество с ограниченной ответственностью (в том числе как сторона сделки).
– «ВТОРОЕ» лицо – это участник «ПЕРВОГО» лица (как обладатель обязательственных прав в отношении ООО) и (или) приобретатель доли в уставном капитале «ПЕРВОГО» лица (как сторона сделки).
– ТРЕТЬЕ лицо – это иное лицо, не являющееся ни «ПЕРВЫМ», ни «ВТОРЫМ». То есть ни ООО, ни его участник, ни приобретатель доли.
ЧЕТВЕРТЫХ, ПЯТЫХ и так далее лиц не существует.
Исключение с 01.07.2009г. фразы «участников общества» из текста «Указанные изменения … приобретают силу для участников общества и третьих лиц» статьи 24 Закона «Об ООО» свидетельствует во-первых, что Закон «Об ООО» разделяет понятия «участники общества» и «третьи лица», во-вторых, для самого ООО такие изменения всегда вступали в силу в момент, отличающийся от момента приобретения их силы для третьих лиц, в-третьих, с 01.07.2009г. соответствующие изменения приобретают силу для участников общества не с момента их государственной регистрации, а в иной (императивно не установленный) момент, что вполне логично, раз теперь установлена обязанность ООО вести список участников, по данным которого, помимо прочего, определяются (уведомляются) лица, имеющие право на участие в общем собрании участников.
Тем не менее, и ТРЕТЬИХ лиц можно разделить на следующие категории:
– «Фиолетовое» ТРЕТЬЕ лицо – это ТРЕТЬЕ лицо, которому совершенно безразлично (фиолетово, по барабану, ни жарко – ни холодно) отчуждение конкретным обществом с ограниченной ответственностью доли в его уставном капитале.
– Заинтересованное ТРЕТЬЕ лицо – это ТРЕТЬЕ лицо, хотя и не являющееся ни «ПЕРВЫМ», ни «ВТОРЫМ» лицами, тем не менее, чьи интересы изменением состава участников (сделкой по отчуждению обществом доли) КОСВЕННО затронуты или, могут быть затронуты. Ими могут быть, например, члены семьи приобретателя доли, банк, выдавший обществу кредит (панически боящийся уменьшения уставного капитала ООО вследствие бездействия высшего органа управления ООО в течение года со дня перехода доли или части доли в уставном капитале ООО к обществу), и им подобные лица, способные обосновать (в том числе в суде) свой законный интерес к изменению состава участников ООО.
– «Поинтересовавшееся» ТРЕТЬЕ лицо – ТРЕТЬЕ лицо, получившее документально подтвержденную информацию о переходе доли. С момента получения такой информации согласно пункту 3 статьи 53 Гражданского кодекса Российской Федерации «ПЕРВОЕ» лицо и «ВТОРЫЕ» лица уже не вправе ссылаться на отсутствие государственной регистрации изменений в составе участников «ПЕРВОГО» лица в отношениях с ТРЕТЬИМИ лицами, действовавшими с учетом этих изменений.
Вышеизложенное разделение на ООО (не третье лицо), участников ООО (не третье лицо) и третьих лиц, вроде как нормально вписывается в положения Закона «Об ООО» (п. 2 ст. 24: «предложены для приобретения … участникам общества и (или) … третьим лицам», п. 4 ст. 24: «Продажа доли или части доли участникам общества …, а также продажа доли или части доли третьим лицам …») и Гражданского кодекса Российской Федерации (п. 5 ст. 93: «В случае приобретения доли или части доли участника самим обществом с ограниченной ответственностью оно обязано реализовать их другим участникам или третьим лицам …»), в том числе в императивные требования пунктов 7 и 7.1 статьи 23 Закона «Об ООО». На сегодня уже кажется всем понятно, что после получения обществом, например, заявления о выходе участника из ООО, общее собрание участников принимает решения с учетом нахождения доли вышедшего участника в распоряжении ООО вне зависимости от государственной регистрации изменений в составе участников. Следуя же Вашему определению третьих лиц, до названной регистрации вышедший участник голосовать на общих собраниях участников имеет право.
Только в отличие от статьи 23 Закона «Об ООО», статья 24 названного Закона императивно не устанавливает момент перехода доли для НЕтретьих лиц, следовательно, он может быть установлен обществом или ВСЕМИ сторонами сделки. Логично было бы предположить, что он не может наступить ранее заключения соответствующего договора продажи обществом доли (я почему-то считаю, что не обязательно путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также допустимо путем обмена документами, в том числе подтверждающими оплату доли (п. 2 ст. 434 ГК РФ)) и позже внесения записи в ЕГРЮЛ о переходе доли от ООО.
Легитимность же решений ОСУ и совершенных обществом действий, в том числе в лице единоличного исполнительного органа, устанавливает, как правило, суд. Поэтому, по-видимому, целесообразно обратиться к мнениям органов, ставящих точку в наших спорах:
_____________________________
Постановление ФАС Волго-Вятского округа от 20.06.2005 по делу N А28-7757/2004-240/2 (по старинному делу)
… произошедшие изменения в составе участников обязательны лишь для общества и его участников, но не для третьих лиц.
_____________________________
Постановление ФАС Западно-Сибирского округа от 11.08.2011 по делу N А46-17171/2009 (ВАС РФ оставил в силе)
Не уместен довод истца, изложенный в письменных пояснениях к кассационной жалобе в части полномочий Волкова С.В. как генерального директора ООО "Находка" о том, что согласно выписке из Единого государственного реестра юридических лиц от 25.08.2009 изменения по единоличному исполнительному органу общества (об освобождении Волкова С.В. от занимаемой должности генерального директора ООО "Находка" и за назначении на эту должность с 11.01.2008 Корб В.А. – примечание Наивного) не были внесены, следовательно, Волков С.В. имел полномочия на заключение договора.
Положения пункта 5 статьи 5 Федерального закона от 08.08.2001 N 129-ФЗ "О государственной регистрации юридических лиц и индивидуальных предпринимателей" возлагает обязанность на юридическое лицо по внесению изменений в Единый государственный реестр юридических лиц.
Кроме того, как указано в статье 19 названного выше закона и пункте 3 статьи 52 Гражданского кодекса Российской Федерации, изменения в учредительных документах приобретают силу с момента их государственной регистрации и уведомления регистрирующего органа о таких изменениях для третьих лиц, но не для самого юридического лица и учредителей, принявших решение о таких изменениях.
Именно такая позиция изложена в постановлении Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации в постановлении от 03.11.2009 N 9035/09.
Таким образом, договор займа от 14.01.2008 и акт приема-передачи денежных средств не подтверждают передачу Волкову С.В. как руководителю и исполнительному органу ООО "Находка" 20 000 000 руб.
_____________________________
Определение ВАС РФ от 07.03.2012 N ВАС-2034/12 по делу N А40-49733/11-12-427
Довод о подписании акта сверки взаиморасчетов со стороны ответчика неуправомоченным лицом также подлежит отклонению, поскольку изменения в сведениях о юридическом лице были зарегистрированы и внесены в ЕГРЮЛ только 12.04.2010, а акт был подписан 05.04.2010. Согласно пункту 3 статьи 52 Гражданского кодекса Российской Федерации изменения учредительных документов приобретают силу для третьих лиц с момента их государственной регистрации.
_____________________________
Определение ВАС РФ от 05.10.2009 N ВАС-12475/09 по делу N А56-14470/2008
Установленное пунктом 3 статьи 52 Гражданского кодекса Российской Федерации, пунктом 4 статьи 12 Федерального закона "Об обществах с ограниченной ответственностью" правило о том, что изменения учредительных документов приобретают силу для третьих лиц с момента их государственной регистрации, не означает, что решения общего собрания участников юридического лица, принятые с участием нового участника и послужившие впоследствии основанием для внесения соответствующих записей в Реестр, считаются нелегитимными.
_____________________________
Жаль, что не сошлись во мнении о включении / недопустимости включения ООО и его участников в перечень третьих лиц при исполнении требований Закона «Об ООО» ((((( Этот нюанс оказался принципиальным. Сразу оговорюсь: переубедить меня, что ООО и его участники являются третьими лицами НЕВОЗМОЖНО. Исправит меня только могила )))
Наивный, Очень много букф))))) Все же, попробую осилить.
1. С чего Вы взяли, что Общество и его участники-третьи лица. Если Вы нашли такое в моих доводах, дайте ссылку, пож. Понятие третьих лиц достаточно хорошо определено в АПК и ГПК. Это лица, не являющиеся сторонами, чьи прав или законные интересы нарушены или могут быть нарушены. При этом они могут заявлять самостоятельные требования, а могут поддерживать одну из сторон. Не надо тут ничего домысливать.
2.
3.
Указанные изменения в учредительных документах общества приобретают силу для участников общества и третьих лиц со дня их государственной регистрации органом, осуществляющим государственную регистрацию юридических лиц.
А стало,
Указанные изменения приобретают силу для третьих лиц с момента их государственной регистрации.
Как Вы полагаете, не связано ли это с тем, что из Устава убрали сведения о составе участников и размере их долей, а учдог и вовсе из учдоков убрали?
Участники ведь и без этого в курсе, кто есть кто. В законодательстве есть формулировка, знал или должен был знать. Так вот, в отсутствие в ЕГРЮЛ сведений о составе участников и размере долей, контрагент о легитимности ЕИО или одобрении сделки судить не в состоянии. Не знал и знать не мог.
1. С чего Вы взяли, что Общество и его участники-третьи лица. Если Вы нашли такое в моих доводах, дайте ссылку, пож. Понятие третьих лиц достаточно хорошо определено в АПК и ГПК. Это лица, не являющиеся сторонами, чьи прав или законные интересы нарушены или могут быть нарушены. При этом они могут заявлять самостоятельные требования, а могут поддерживать одну из сторон. Не надо тут ничего домысливать.
2.
Не катит. Другой случай, читайте внимательнее. Этот ИП на момент подписания акта был участником этого Общества, сам же голосовал за смену ЕИО, поэтому для данного случая третьим лицом не являлся.
3.
Не знаю, зачем привели, Вас же и опровергает))))
Тоже, не то. Они там внутри, пусть решают, что хотят. Главное, чтобы для третьих лиц это не влекло последствий. Дело не в собственно решениях участников, а в том, как эти решения отражаются на третьих лицах. Вы не обратили внимания, напрасно, на вопрос, который я ранее задал. Почему с 2009 г. изменилась формулировка ст. 24, касающаяся вступления в силу изменений состава участников и размера долей. До того было,
Указанные изменения в учредительных документах общества приобретают силу для участников общества и третьих лиц со дня их государственной регистрации органом, осуществляющим государственную регистрацию юридических лиц.
А стало,
Указанные изменения приобретают силу для третьих лиц с момента их государственной регистрации.
Как Вы полагаете, не связано ли это с тем, что из Устава убрали сведения о составе участников и размере их долей, а учдог и вовсе из учдоков убрали?
Участники ведь и без этого в курсе, кто есть кто. В законодательстве есть формулировка, знал или должен был знать. Так вот, в отсутствие в ЕГРЮЛ сведений о составе участников и размере долей, контрагент о легитимности ЕИО или одобрении сделки судить не в состоянии. Не знал и знать не мог.
А разве, это кто-то утверждает? У Вас хобби с ветряными мельницами воевать?)))))
Принятие в ООО нового участника затрагивает интересы ООО и его участников или я и здесь не прав? Если Вы считаете, что ООО и его участники третьими лицами НЕ являются, значит в этом вопросе мы сходимся во мнении и мое обоснование этого мнения было лишним.
Не согласен. Общество да (в курсе), а участники не всегда. Например, если заявление о выходе обществом получено, то не факт, что об этом в соответствующий момент уже знают все участники, за исключением случая, когда в обществе остается участник в единственном числе и он одновременно является единоличным исполнительным органом этого ООО.
Вот и я об этом. Нормативные акты РФ не заставляют третьих лиц лезть во внутренние дела ООО, тем более оценивать легитимность решений общего собрания участников. А если третьи лица не ограничились сведениями ЕГРЮЛ, получили протоколы общих собраний участников, из которых следует, что обществу принадлежит или уже не принадлежит в противоречие сведениям ЕГРЮЛ доля в уставном капитале ООО, то тогда этим третьим лицам для успокоения души необходимо получить еще и основания такого перехода. Только теперь действовать эти третьи лица должны с учетом полученной дополнительной информации.
Ответьте, Amd, пожалуйста, всё-таки на ВОПРОС: для КОГО предусмотренные статьями 23 и 24 Закона «Об ООО» изменения в составе участников могут наступить РАНЬШЕ, чем для ТРЕТЬИХ ЛИЦ? Или мне просто не надо обращать внимания на фразу «для третьих лиц» в последнем предложении статьи 24 Закона «Об ООО»?
Правы, только, мля, оно не только их затрагивает. Но и других, третьих, если он решения принимает. Пока не принимает, третьих не затрагивает((((
Однозначно, лишним))))
На это есть другие нормы. Зачем все в одну кучу сваливать?
Почему же, закон нужно уважать. Но и понимать стараться. Я понимаю так, что участник, приобретший долю Общества, вправе, например, выйти из Общества с совокупной, в смысле ДСД, долей. Нивапрос. Но возникнуть могут другие обстоятельства. Пришел чел договор подписывать, его спрашивают, ты кто? Он грит, Вася. А ты, Вася, кто? Я, директор, меня Петя назначил. А, Петя кто? Он участник. А ты, откуда про это знаешь? А он мне сам сказал.... Вот Вы с этим в суд и потопаете.
И по иску какого истца я в суд потопаю? По иску лица, отказавшегося заключить со мной договор? Или участника, подавшего заявление о выходе? Может участника, проголосовавшего за принятие в ООО нового участника? Для обжалования решения общего собрания участников, принятого с участием нового участника, вошедшего с соблюдением условий решения общего собрания участников о его принятии в ООО, они не будут надлежащими истцами.
Между тем, порой цена максимально быстрого захода на предприятие значительно выше абстрактных рисков и затрат по изготовлению дополнительных экземпляров документов (предназначенных для передачи третьим лицам).
А в суд меня заставляют ходить и по другим причинам (и к столбу можно прикопаться). Например, просят суды признать недействительными решения общего собрания, которые и так не были приняты. Фантазия у некоторых неуемная. Только хочется заранее осознавать, что мной было сделано всё правильно и вовремя.
Что касается подтверждения полномочий, то они должны быть, разумеется, документальными (с этим я и не спорю). В отношении единоличного исполнительного органа можно представить выписку из ЕГРЮЛ, но его полномочия появились на основании решения общего собрания участников, стало быть достаточно протокола этого органа ООО. Если же изучать всю цепочку кто у кого когда купил, то будем копаться до бесконечности (до даты принятия решения о создании ООО или реорганизованного в него другого юридического лица). Поэтому третьему лицу нет смысла лезть во всю историю существования ООО – если уж очень хочется удостоверится что с тобой не самозванцы общаются – получите последние соответствующие документы (если не выписку из ЕГРЮЛ, то документальные основания для внесения предстоящих изменений в ЕГРЮЛ).
Ответьте, Amd, пожалуйста, поконкретнее на ВОПРОС: для КОГО (без собственных имен, а например, для ООО и (или) его участников и (или) приобретателя доли) предусмотренные пунктом 7 статьи 23 и статьей 24 Закона «Об ООО» изменения в составе участников могут наступить РАНЬШЕ, чем для ТРЕТЬИХ ЛИЦ?
- Статус