Финансовой помощи не бывает!!!

amd

Активист
10 Апр 2007
12,440
5,801
2. В данном случае статья 575 ГК не работает, но данный факт подтвержден только судебной практикой и является спорным вопросом.
Чего вдруг он спорный. Помимо возмездности, о которой говорят судебные решения, существуют еще и ограничения сферы применения гражданского права. Гражданские отношения основаны на добровольности и равноправии сторон. имущественные и личные неимущественные отношения, основанные на равенстве, автономии воли и имущественной самостоятельности участников.
Отношения, основанные на властном подчинении одной стороны другой таковыми не являются и гражданским законодательством не регулируются. Если говорить непосредственно о дарении, одаряемый вправе отказаться от дара. Как ты полагаешь, имеет ли дочернее общество право не принять вклад в имущество, внесенный по решению собрания?
Что касается налоговых последствий, то они определяются НК, о чем выше уже говорилось.

Добавлено через 1 минуту 9 секунд
Кстати, а как вам вариант с договором беспроцентного займа и последующим прощением долга?
Нет. Точно будет облагаемым доходом.
 

dmb

Активист
18 Июн 2007
17,715
7,705
Нулевой километр
Михаил, ответь мне еще на один вопрос, а то у меня уже мозги кипят: как правильнее оформить передачу этого имущества, а точнее - денег?
 

amd

Активист
10 Апр 2007
12,440
5,801
как правильнее оформить передачу этого имущества, а точнее - денег?
Давай вечером, убегаю((((

Добавлено через 22 часа 48 минут 3 секунды
как правильнее оформить передачу этого имущества, а точнее - денег?
Вообще говоря, ничего особенного. Внести деньги в банк или в кассу. Главное здесь назначение правильно прописать, что это именно безвозмездный вклад владельца доли свыше 50%, чтобы наложка не прицепилась. Лучше прямо и НК формулировку взять. И решение какое-нибудь приложить того же содержания.

11) в виде имущества, полученного российской организацией безвозмездно:
от организации, если уставный (складочный) капитал (фонд) получающей стороны более чем на 50 процентов состоит из вклада (доли) передающей организации;
(в ред. Федерального закона от 31.12.2002 N 191-ФЗ)
от организации, если уставный (складочный) капитал (фонд) передающей стороны более чем на 50 процентов состоит из вклада (доли) получающей организации;
(в ред. Федерального закона от 31.12.2002 N 191-ФЗ)
от физического лица, если уставный (складочный) капитал (фонд) получающей стороны более чем на 50 процентов состоит из вклада (доли) этого физического лица.
 

КС

Модератор
9 Апр 2007
8,655
4,405
Москва
Ксения Собчак,ГК не распространяется на налоговые отношения.Статья 2. Отношения, регулируемые гражданским законодательством
3. К имущественным отношениям, основанным на административном или ином властном подчинении одной стороны другой, в том числе к налоговым и другим финансовым и административным отношениям, гражданское законодательство не применяется, если иное не предусмотрено законодательством.

Тут НК работает. Дарение вообще, запрещено. Но, есть относительно налогообложения специальная норма, касающаяся отношений ЮЛ и их участников, в части безвозмездной помощи одних другим.

Погодите про НК.
Расскажите мне, если дарение между юрлицами запрещено, что будет с такой сделкой? Недействительна? Все полученное возвращается обратно?

И если не дарение, то какой договор вы заключите между такими юрлицами?
 

amd

Активист
10 Апр 2007
12,440
5,801
какой договор вы заключите между такими юрлицами?
Вообще говоря, никакого. Укажу, что это :

в виде имущества, полученного российской организацией безвозмездно: от организации, если уставный (складочный) капитал (фонд) получающей стороны более чем на 50 процентов состоит из вклада (доли) передающей организации;
Главное, чтобы наложка не прицепилась.


Участник принял такое решение. Приложу решение участника. Не надо безвозмездную передачу имущества рассматривать, как дарение. Основание иное. И отношения иные. Тут нет ГК. Это властные отношения. Участник решил пополнить активы дочки. Тут нет договора, они ни о чем не договариваются, равенства сторон нет. Вы же вклад в УК не рассматриваете, как дарение. А в чем разница?
 

КС

Модератор
9 Апр 2007
8,655
4,405
Москва
Участник принял такое решение. Приложу решение участника. Не надо безвозмездную передачу имущества рассматривать, как дарение
Отлично! Давайте рассмотрим с другой точки зрения. Где написано, что участник может безвозмездно передавать имущество дочерней фирме? Более того, давайте обратися к НПА, где написаны права и обязанности участников и перечислим ВСЕ случаи, которые касаются передачи денег дочерним фирмам. Итак:
- взнос в УК
- вклад в имущество
- ... ? что еще?

ЗЫ: у вопрошаемого ЗАОшка, поэтому сразу будем обращаться к ФЗ об АО, а участника с этого момента назовем акционером.
- эмиссия акций
- ...?
 

amd

Активист
10 Апр 2007
12,440
5,801
В этом и засада..
Нет здесь засады. Засада в том, что в ООО вклады в имущество, внесенные по решению ОСУ облагаются налогом, если у участника меньше 51(условно)%.
В АО никакие дополнительные сборы с акционеров не предполагаются. Кроме увеличения УК, и то, по желанию. Обязанности нет.

Добавлено через 2 минуты 34 секунды
Я бы хотел понять суть вопроса. Что именно непонятно. Имеет ли право участник (акционер) оказать безвозмездную помощь? Имеет ли право Общество принять помощь участника? Облагается ли это налогом?

Добавлено через 9 минут 6 секунд
Оценивая квалификацию судом первой инстанции прощения долга в качестве разновидности дарения, суд кассационной инстанции указал: квалифицирующим признаком дарения является согласно пункту 1 статьи 572 Кодекса его безвозмездность. При этом гражданское законодательство исходит из презумпции возмездности договора (пункт 3 статьи 423 ГК РФ). Поэтому прощение долга является дарением только в том случае, если судом будет установлено намерение кредитора освободить должника от обязанности по уплате долга в качестве дара. Об отсутствии намерения кредитора одарить должника может свидетельствовать, в частности, взаимосвязь между прощением долга и получением кредитором имущественной выгоды по какому-либо обязательству между теми же лицами.
Изучив отношения сторон, суд кассационной инстанции установил, что целью совершения сделки прощения долга являлось обеспечение возврата суммы задолженности в непрощенной части без обращения в суд, то есть у кредитора отсутствовало намерение одарить должника.
Поскольку в данном случае у кредитора не было намерения освободить должника от обязанности в качестве дара, в удовлетворении иска отказано.

Добавлено через 16 минут 7 секунд
Я этот пример привел вот для чего. То, что ГК понимает под дарением, является БЕЗВОЗМЕЗДНЫМ во всех смыслах. Финансовая помощь участника безвозмездной является только в смысле того, что это не займ, который в прямом виде подлежит возврату. Оказывая финансовую (имущественную) помощь участник отнюдь не бескорыстен. Он рассчитывает таким образом увеличить будущую прибыль. Поэтому, правильнее это называть инвестицией. Что касается, имеет ли право, почему нет? Свою чистую прибыль расходую, как хочу.
 

dmb

Активист
18 Июн 2007
17,715
7,705
Нулевой километр
Поэтому, правильнее это называть инвестицией.
Именно! В той статье, что выкладывал выше, так и советовали это "обозвать", но, опять же, в той статье давалась ссылка на 2 документа про инвестиции, один из которых "заточен" под госов, а второй был принят еще в времена РСФСР и был для "сторонних"...
 

amd

Активист
10 Апр 2007
12,440
5,801
dmb,еще раз повторю вопрос. Что, смущает?
Имеет ли право участник (акционер) оказать безвозмездную помощь? Имеет ли право Общество принять помощь участника? Облагается ли это налогом?
 

КС

Модератор
9 Апр 2007
8,655
4,405
Москва
amd, давай я буду говорить что смущает.

Итак, АО. Согласно ФЗ об АО акционеры имеют право участвовать деньгами в деятельности АО только в рамках приобретения акций (обычных либо привилегированных). Никаких иных способов передачи денег от акционера обществу не предусмотрено (если предусмотрено - ссылку на пункт и статью ФЗ об ООО).

Любой субъект может участвовать деньгами в АО либо путем приобретения облигаций или иных эмиссионных бумаг, либо путем заключения гражданских сделок, в соответствии с ГК РФ.

Вывод1: Если юридическое лицо участвует в АО путем приобретения акций - оно является акционером и осуществляет свои права в соответствии с ГК и ФЗ об ООО. Если путем гражданских сделок - контрагентом и осуществляет свои права в соответствии с ГК РФ.
Если с выводом согласны, пишем "да". Если нет - ссылки на НПА.


Так как по условиям задачи доп. эмиссия акций и облигаций исключена, нам нужно найти иной способ передачи денег дочерней компании. Обратимся к ГК РФ. ГК предусматривает только один договор, по которому денежные средства передаются безвозмездно - договор дарения. Но между юридическими лицами этот договор запрещен. Соответственно, если оформить все договором дарения, то он будет считаться недействительным, все полученное им должно быть возвращено сторонам. В бухгалтерском учете "доки" будет отражена кредиторская задолженность.

Ищем другой договор. Тут мы обращаемся к комментарию amd. Что нам предлагаем Михаил?

Поэтому, правильнее это называть инвестицией. Что касается, имеет ли право, почему нет?
Открываем ГК РФ. Делаем поиск по тексту по слове "инвестиции" или "инвестор". Мой поиск выдал косвенные ссылки на страхование инвестиционных рисков и доверительное управление ПИФами. Очевидно, что к нам это не относится. Таким образом, нам следует подобрать другое название для нашей сделки.

Вывод 2: Сделку следует классифицировать по ГК для того, чтобы определить ее характер и условия. Очевидно, что если осуществляется гражданская сделка, которая не регламентируется ГК, то это фантазии юриста, ее толкующего.

Пока Михаил ищет статью ГК, которая описывает нашу сделку, прокомментирую еще одно его возражение.

прощение долга является дарением только в том случае, если судом будет установлено намерение кредитора освободить должника от обязанности по уплате долга в качестве дара.
А вот Минфин считает иначе. И называет прощение долга дарением. И на основании этого сумму прощенного займа от акционера не считает доходом, а сумму прощенных процентов считает доходом. Аналогичного мнения придерживается ФНС.

Вопрос: Каков порядок учета в целях налогообложения прибыли кредиторской задолженности перед единственным участником общества по уплате займа, процентов по нему, а также задолженности по договору поставки товаров? При этом указанная задолженность прекращена прощением долга.

Ответ:

УПРАВЛЕНИЕ ФЕДЕРАЛЬНОЙ НАЛОГОВОЙ СЛУЖБЫ
ПО Г. МОСКВЕ

ПИСЬМО
от 29 декабря 2008 г. N 19-12/121854

На основании подпункта 10 пункта 1 статьи 251 НК РФ при налогообложении налогом на прибыль не учитываются доходы в виде средств или иного имущества, которые получены по договорам кредита или займа (иных аналогичных средств или иного имущества независимо от формы оформления заимствований, включая ценные бумаги по долговым обязательствам), а также средств или иного имущества, которые получены в счет погашения таких заимствований.
Согласно пункту 8 статьи 250 НК РФ при определении налоговой базы по налогу на прибыль организаций в состав внереализационных доходов включаются доходы в виде безвозмездно полученного имущества (работ, услуг) или имущественных прав, за исключением случаев, указанных в статье 251 НК РФ.
Таким образом, обязательства, возникшие у организации по договору займа и по договору поставки, но прекращенные в результате соглашения с заимодавцем (поставщиком) о прощении долга, признаются как безвозмездно полученные.
Однако в подпункте 11 пункта 1 статьи 251 НК РФ определено, что при налогообложении прибыли организаций не учитываются доходы в виде имущества, полученного российской организацией безвозмездно от организации, если уставный (складочный) капитал (фонд) получающей стороны более чем на 50% состоит из вклада (доли) передающей организации.
Следовательно, имущество в виде денежных средств, которое получено организацией от организации-учредителя со 100-процентной долей участия по договору займа, заключенному с этим участником, в случае, если обязательства по договору были впоследствии прекращены прощением долга, не учитывается для целей налогообложения на основании подпункта 11 пункта 1 статьи 251 НК РФ.
При этом сумма начисленных процентов по займу, обязательства по которому прекращены прощением долга, учитывается в качестве внереализационного дохода, так как расходы в виде начисленных процентов учитываются в целях налогообложения прибыли при методе начисления независимо от факта их уплаты в соответствии со статьями 265 и 271 НК РФ.
Аналогично сумма обязательства по договору поставки, прекращенного прощением долга, учитывается в качестве внереализационного дохода в связи с тем, что расходы в виде стоимости полученных товаров учитываются в целях налогообложения прибыли при реализации таких товаров на основании статьи 268 НК РФ.
Основание: письма Минфина России от 07.04.2006 N 03-03-02/79 и от 04.07.2008 N 03-03-06/1/385.

Заместитель
руководителя Управления
Федеральной налоговой службы
по г. Москве
А.Н. Чугунова

и теперь маленький бухгалтерский момент.

Абзац 9 ст 7 ПБУ 9/99 регламентирует отразить сумму полученных безвозмездно активов в составе прочих доходов. Таким образом, в бухучете будет прибыль, а в налоговом ее не будет. То есть сумма прибыли в форме 2 будет отличаться от суммы налогооблагаемой прибыли в декларации по налогу на прибыль.
В этом нет ничего страшного, конечно, но умолчать об этом факте я не могу.
 

amd

Активист
10 Апр 2007
12,440
5,801
Ну, начнем)))))
1.

Вывод 2: Сделку следует классифицировать по ГК для того, чтобы определить ее характер и условия. Очевидно, что если осуществляется гражданская сделка, которая не регламентируется ГК, то это фантазии юриста, ее толкующего.
Вывод неверный. Открываем ГК.
Статья 421. Свобода договора
2. Стороны могут заключить договор, как предусмотренный, так и не предусмотренный законом или иными правовыми актами.
3. Стороны могут заключить договор, в котором содержатся элементы различных договоров, предусмотренных законом или иными правовыми актами (смешанный договор). К отношениям сторон по смешанному договору применяются в соответствующих частях правила о договорах, элементы которых содержатся в смешанном договоре, если иное не вытекает из соглашения сторон или существа смешанного договора.
Поэтому, договор можно составить любой. Вопрос, нужен ли он вообще, в данном случае.


А вот Минфин считает иначе. И называет прощение долга дарением. И на основании этого сумму прощенного займа от акционера не считает доходом, а сумму прощенных процентов считает доходом. Аналогичного мнения придерживается ФНС.
Не увидел, где они называют это дарением. Да и не дело Минфина трактовать ГК. Не уполномочен. Даже не в этом дело. Доходом он считает и то и другое, и сумму долга и проценты. Разница в налогообложении. Первое не облагается, второе, облагается.
Касаемо письма. Ну, нормальное письмо. Говорит о том, что ФНС в случае прощения долга участником, владеющим более 50% рассматривает это с точки зрения налогов, в рамках ст. 251. Основная сумма не облагается. Проценты, если они есть, облагаются. Никто с этим не спорит.
Теперь, дарение или не дарение. Возмездность не обязательно выражается в конкретных цифрах. Важен сам факт ее наличия. Есть много судебных решений на этот счет. Акционер, оказывая помощь Обществу, рассчитывает таким образом улучшить его финансовое положение и за счет этого увеличить свои будущие доходы. Налицо возмездный характер этих отношений. Как пример.
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ЗАПАДНО - СИБИРСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности и
обоснованности решений (постановлений) арбитражных судов,
вступивших в законную силу

от 21 января 2003 года Дело N Ф04/261-689/А75-2002

Выводы. 1. Договор тут не нужен, правильнее говорить о сделке. Односторонней.
2. Дарением это не является, сделка носит возмездный характер.
3. Недействительность не есть ничтожность. Недействительность сделки может быть признана по решению суда. А в суд кто-то должен обратиться с иском о признании сделки недействительной.
4. Вариант с займом и дальнейшим прощением долга проходит. С учетом ст.415 ГК и ст. Статья 170. Недействительность мнимой и притворной сделок

2. Притворная сделка, то есть сделка, которая совершена с целью прикрыть другую сделку, ничтожна. К сделке, которую стороны действительно имели в виду, с учетом существа сделки, применяются относящиеся к ней правила.
Т.е если займ будет процентным, придется заплатить налоги. Если безпроцентным, можно попасть на притворность. Если должник не в состоянии вернуть долг и кредитор долг прощает, это, одно, а если в состоянии и не возвращает, другое.

Добавлено через 7 минут 7 секунд
Абзац 9 ст 7 ПБУ 9/99 регламентирует отразить сумму полученных безвозмездно активов в составе прочих доходов. Таким образом, в бухучете будет прибыль, а в налоговом ее не будет. То есть сумма прибыли в форме 2 будет отличаться от суммы налогооблагаемой прибыли в декларации по налогу на прибыль. В этом нет ничего страшного, конечно, но умолчать об этом факте я не могу. __________________
Ну и ладно. Разве это единственный доход, который налогом не облагается?
 

dmb

Активист
18 Июн 2007
17,715
7,705
Нулевой километр
Прочитал аргументы сторон. Согласен с обоими.:)
Проблема в том, что правомерность такой сделки, в случае чего, можно доказать только через суд, а это, увы, не подходит.:(
 

sultan

Местный
25 Дек 2007
560
81
Москва
Ксения Собчак, а вот законом о несостоятельности предусмотрена финансовая помощь учредителя (санация), как мера по предупреждению банкротства.
Или санация тоже оформляется через займ, дарение и прочее чтоб провести в бухучете?
 

КС

Модератор
9 Апр 2007
8,655
4,405
Москва
sultan, скажу честно, когда я рассуждала о финансовой помощи, я совсем не думала о санации. Давайте посмотрим и проанализируем.

2. Предоставление финансовой помощи может сопровождаться принятием на себя должником или иными лицами обязательств в пользу лиц, предоставивших финансовую помощь.
Если предоставление финансовой помощи сопровождается встречным обязательством, тогда это либо заём, либо иной возмездный договор. Если не сопровождается, тогда это фактически дарение денег (это на мой взгляд. Кое-кто со мной не согласен).

Но прежде чем применять меры, руководитель должника обязан направить учредителям (участникам) должника, собственнику имущества должника - унитарного предприятия сведения о наличии признаков банкротства (п. 1 ст. 30 ФЗ о банкротстве).
 

рудокоп

Пользователь
6 Окт 2009
45
6
Подскажите пжт, обязательно необходимо решение собрания акционеров на направление денежных средств,например, от комм. организации "мамы" некоммерческой "дочке", т.е. откуда деньги пойдут от "мамы" только из прибыли можно? вопрос возник почему, достаочно сложно нам провести оперативно собрание акционеров, а деньги, например, понадобились срочно нашей некоммерч. орг. , т.е. можно ли внести единовременный взнос от учредителя в неком. орг. без проведения оса, спасибо
 

Tortuga

Местный
7 Сен 2009
447
74
Подскажите пжт, обязательно необходимо решение собрания акционеров на направление денежных средств,например, от комм. организации "мамы" некоммерческой "дочке", т.е. откуда деньги пойдут от "мамы" только из прибыли можно? вопрос возник почему, достаочно сложно нам провести оперативно собрание акционеров, а деньги, например, понадобились срочно нашей некоммерч. орг. , т.е. можно ли внести единовременный взнос от учредителя в неком. орг. без проведения оса, спасибо

Смотрите что в уставе написано!:eek:
 

рудокоп

Пользователь
6 Окт 2009
45
6
Вы имеете в виду чей устав, если некоммерческой , то тут все понятно, вопрос как это можно оперативно в комм. оформить, в уставе нет ничего особенного, может я неточно объяснила, просто на эти цели (например, единовременнное направление средств некомм. орг. 100 % дочке) можно толкьо из прибыли средства брать? (в этом случае же только по решению ОСА) или можно по-другому.
Пример: есть образовательное учреждение, мы его "мама" 100 %, проходит аукцион, продажа имуществ. комплекса - колледжа, образовательное учреждение планирует участие, чтобы приобрести этот комплекс для уставных целей, нам нужно срочно передать на это деньги, оса проводить времени нет, что делать,
 

amd

Активист
10 Апр 2007
12,440
5,801
можно толкьо из прибыли средства брать?
Однозначно, нельзя же это на затраты отнести. Только для мамы это будет пожертвованием, а не финансовой помощью в том смысле, в котором это обсуждается здесь. У НКО нет уставного капитала. Пожертвования не облагаются налогом, если они направлены на уставные цели.

нам нужно срочно передать на это деньги, оса проводить времени нет, что делать,
Как минимум можно дать займ

Добавлено через 13 минут 43 секунды
P.S. У принимающей стороны. Благотворительность у благотворителя, частично, тоже. Но это, не тот случай.
 

рудокоп

Пользователь
6 Окт 2009
45
6
Спасибо, но займ не подходит, так как уже в течение года надавали займов, а теперь как возвращать? из каких средств?, сделали вывод, что из тех денег, которые дает "мама" нельзя возвращать из них займы, а если из тех, которые зарабатывает колледж (платные студенты , например), этих денег не хватит никогда, так как сумма займа огромная.
Вот у меня, сомнения, неужели все "мамы" некомм. орг. какждый раз, когда дают денгьги "дочке" проводять либо собрания акцитонеров или участников, если один участник или акционер, в принципе проблем нет, но если нескоолько..... А если срочно нужны деньги на покупу чего-нибудь, как в нашем случае, как уже пришли к выводу деньги беруться из прибыли, полдучаеся что в "маме" необходимо проведение ВОСА - распределение прибыли, что тоже спорно, так как есть точка зрения что прибыль (кроме дивидендов) можно разпределять только на ГОСА, я правда считаю, что это не так. Вот и получается замкнутый круг, что деньги на "дочку" мама распределяет толлко на госа, а если их не хватит в теч года. И тогда вопрос, а займы "дочка" будет своей "маме" возвращать из тех денег, которыем мама ей же и выделяет, что то как-то все это сомнительно, может все не в той теме я пишу?