Не, серьезно, вот есть свобода. Нет, не так, есть СВОБОДА. Как вы её применяете?
Донос по умолчанию
- Автор темы Тортилла
- Дата начала
boywlad
Местный
Если серьезно, то есть правоспособность, и это моё право защищать свои права или утереться если в меня плюнут. Не путаем свободу с правами. Что касается этой ветки, то пожалуй 51ст самая незыблемая. И буквально касается каждого.
ipdd
Активист
- 19 Фев 2009
- 1,296
- 622
Свобода... Нет, СВОБОДА - это не кусок туалетной бумаги или мыла, чтобы её применять. Свободу можно чувствовать, ощущать, наслаждаться ей если она есть. Можно страдать если её нет. Но Вам, боюсь, этого не понять, раз такие вопросы задаете...
Доносчики и стукачи
«Грешники в этой области глубоко вмерзли в лед. Лежат те, кто предал своих благодетелей или людей, сделавших им добро, равных им по званию и достоинству. Стоят вниз головой те, кто предал высших по положению, а вверх головой - те сеньоры, которые предали своих подданных. Дугой изогнуты предавшие как высших, так и низших». - Так описывает Данте в «Божественной Комедии» девятый круг ада, предназначенный для стукачей и предателей.
Слабого - побей, сильного - заложи
До эпохи Петра I доносы часто использовались в княжеских междоусобицах, но носили неорганизованный характер. В летописных хрониках, рассказывающих об истории Руси, частенько упоминается о "прискорбной склонности" народа к доносительству. Во времена татаро-монгольского ига русские князья регулярно скакали в Орду, чтобы настучать друг на друга. Летопись рассказывает, например, о князе Юрии, внуке Александра Невского. Не сумев одолеть своего соперника на великое княжение Михаила Тверского на поле брани, князь Юрий помчался в Орду. Там он поведал, что Михаил, во-первых, отравил его супругу Агафью (родную сестру правителя Орды хана Узбека), а, во-вторых, «по городам собрал многие дани и хочет бежать в немцы, а к тебе (хан) идти не хочет и власти твоей не повинуется». За свой ложный донос Юрий получил ярлык на великое княжение, Михаил же Тверской был наказан смертью.
Главное - система
17 марта 1711 года Петр I упорядочил систему доносительства на Руси, издав предписание "денег как возможно собирать и учинить фискалов во всяких делах". Фискалы подчинялись только особому лицу, находившемуся при Сенате - обер-фискалу и жалованья не получали. Если они могли доказать вину подозреваемого, то последнего ждал крупный штраф. Половина денег шла фискалу, а другая - в казну. Таким образом, доносы получили государственную поддержку. Однако для основной, не фискальной, массы населения доносительство было опасным делом. Если донос не был ложным, до вынесения приговора обвиняемому доносчик мог провести в тюрьме несколько месяцев и даже лет. Кроме того, для вынесения приговора могло не хватить улик. В этом случае сам фискал мог легко попасть на дыбу. Именно в те времена появилась на Руси поговорка: "Первый кнут - доносчику".
Несмотря на это, фискальство широко распространилось как способ наживы либо сведение личных счетов.
Не царское это дело
К началу XIX века широко развернулась система платных агентов полиции. При Александре II возникла идея воспитания доносчика с юных лет. В проекте, предложенном монарху, указывалась необходимость начать работу в самом юном возрасте, с гимназии: обратить внимание на гимназистов, которые доносят на товарищей, поощрять их, оказывать помощь при поступлении в университет, а по окончании учебы брать как опытных и образованных агентов на работу в полицию. Александр II отверг проект. Отрицательный ответ императора связан был с тем, что в среде знатных и образованных людей XIX века слово "донос" все-таки имело крайне негативную моральную окраску, а фискалы вызывали общее презрение.
Школы стукачей
Но после революции количество знатных и образованных резко сократилось. Настал «золотой век» доноса. В массы был брошен лозунг: "Каждый гражданин - сотрудник НКВД". Поговорка "Доносчику - первый кнут" сменилась на другую: «Лучше стучать, чем перестукиваться». Словари четко определили слово "донос" как "заявление, указывающее на незаконное или неправильное действие какого-либо лица или учреждения". Идея, когда-то с презрением отвергнутая российским императором, шагнула гораздо дальше и получила мощную государственную поддержку. Натравливание детей на взрослых, воспитание доносчиков стало важным элементом построения государства.
Павлики Морозовы
"Пионерская правда" с гордостью публиковала доносы ребятишек, составленных с подробностями, именами и датами, печатала портреты юных героев. Дети закладывали своих учителей, вожатых, друзей и родителей. Настоящий пионер Проня Колыбин разоблачил свою мать, которая собирала в поле опавшие зерна, чтобы накормить его самого. Мать посадили, героя-сына отправили отдыхать в Крым, в пионерский лагерь Артек.
Школьник из-под Ростова-на-Дону Митя Гордиенко регулярно занимался выискиванием голодных в поле. Как-то Митя донес на одну семейную пару, собиравшую в поле опавшие колосья. В результате муж был приговорен к расстрелу, а жена - к десяти годам лишения свободы со строгой изоляцией. Митя получил за этот донос именные часы, пионерский костюм, сапоги и годовую подписку на ростовскую газету «Ленинские внучата».
Разумеется, не все дети-герои прославились в то время доносами. В газетах можно было прочитать и о пионерах, собиравших хлопок, выращивавших лошадей и собак для Красной армии. Но в стихах и поэмах, однако, чаще всего прославлялись не сборщики хлопка и не собаководы, а доносчики. Все они сравнивались с пионером №1 - Павликом Морозовым, долгие годы остававшимся главным героем нашей страны.
Хоть что-то изменилось?
Вот такие дела творились у нас достаточно долгое время. А что сейчас? Давайте посмотрим, изменилось ли что-либо за последние годы.
В августе 1995 года Госдума России приняла закон, гарантирующий "лицам, сотрудничающим с органами", защиту государства и даже освобождение от уголовной ответственности за заслуги в раскрытии преступлений. "Белорусская деловая газета" недавно сообщила о том, что платными осведомителями должны стать все жители приграничных районов Брестской области. За сообщения о лицах, нелегально переходящих границу, жители местных деревень будут награждаться не только почетными грамотами, но и денежными премиями в размере двух минимальных зарплат. Особо отличившиеся получат льготные путевки в санатории и дома отдыха.
Шашлык жарят? И не делятся?
Впрочем, справедливости ради надо заметить, что Россия занимает далеко не первое место по количеству тайных информаторов. Российские эмигранты, проживающие в США, приводят удивительные примеры широко развитой системы оплачиваемых доносов в этой свободной стране. Жителям регулярно приходят официальные письма примерно такого содержания: "Если вы заметите, что ваши соседи делают шашлыки у себя на балконе или в саду - немедленно нам звоните. Мало того, что вы будете избавлены от запахов шашлыков, но и получите награду от пожарного департамента". И ведь звонят - сообщают.
Все россияне, путешествовавшие за границей на автомобиле, усвоили, что ни один европеец или американец не поленится записать номер автомашины и позвонить "куда следует" в случае, к примеру, неправильной парковки или «неуверенного» поведения водителя за рулем. Можно еще в качестве примера взять Уна Бомбера, известного когда-то в США террориста. Долгие годы он был неуловим, пока за него не назначили награду в 300 тысяч долларов. В первый же день после объявления награды его заложил собственный брат и стал народным героем. Когда его спросили, почему он не донес на братца раньше, герой честно ответил, что сделать это задаром ему просто совесть не позволяла.
Источник: Тайны ХХ века, №39, сентябрь 2009, Константин КАРЕЛОВ
http://www.unbelievable.su/articles.php?id=98
«Грешники в этой области глубоко вмерзли в лед. Лежат те, кто предал своих благодетелей или людей, сделавших им добро, равных им по званию и достоинству. Стоят вниз головой те, кто предал высших по положению, а вверх головой - те сеньоры, которые предали своих подданных. Дугой изогнуты предавшие как высших, так и низших». - Так описывает Данте в «Божественной Комедии» девятый круг ада, предназначенный для стукачей и предателей.
Слабого - побей, сильного - заложи
До эпохи Петра I доносы часто использовались в княжеских междоусобицах, но носили неорганизованный характер. В летописных хрониках, рассказывающих об истории Руси, частенько упоминается о "прискорбной склонности" народа к доносительству. Во времена татаро-монгольского ига русские князья регулярно скакали в Орду, чтобы настучать друг на друга. Летопись рассказывает, например, о князе Юрии, внуке Александра Невского. Не сумев одолеть своего соперника на великое княжение Михаила Тверского на поле брани, князь Юрий помчался в Орду. Там он поведал, что Михаил, во-первых, отравил его супругу Агафью (родную сестру правителя Орды хана Узбека), а, во-вторых, «по городам собрал многие дани и хочет бежать в немцы, а к тебе (хан) идти не хочет и власти твоей не повинуется». За свой ложный донос Юрий получил ярлык на великое княжение, Михаил же Тверской был наказан смертью.
Главное - система
17 марта 1711 года Петр I упорядочил систему доносительства на Руси, издав предписание "денег как возможно собирать и учинить фискалов во всяких делах". Фискалы подчинялись только особому лицу, находившемуся при Сенате - обер-фискалу и жалованья не получали. Если они могли доказать вину подозреваемого, то последнего ждал крупный штраф. Половина денег шла фискалу, а другая - в казну. Таким образом, доносы получили государственную поддержку. Однако для основной, не фискальной, массы населения доносительство было опасным делом. Если донос не был ложным, до вынесения приговора обвиняемому доносчик мог провести в тюрьме несколько месяцев и даже лет. Кроме того, для вынесения приговора могло не хватить улик. В этом случае сам фискал мог легко попасть на дыбу. Именно в те времена появилась на Руси поговорка: "Первый кнут - доносчику".
Несмотря на это, фискальство широко распространилось как способ наживы либо сведение личных счетов.
Не царское это дело
К началу XIX века широко развернулась система платных агентов полиции. При Александре II возникла идея воспитания доносчика с юных лет. В проекте, предложенном монарху, указывалась необходимость начать работу в самом юном возрасте, с гимназии: обратить внимание на гимназистов, которые доносят на товарищей, поощрять их, оказывать помощь при поступлении в университет, а по окончании учебы брать как опытных и образованных агентов на работу в полицию. Александр II отверг проект. Отрицательный ответ императора связан был с тем, что в среде знатных и образованных людей XIX века слово "донос" все-таки имело крайне негативную моральную окраску, а фискалы вызывали общее презрение.
Школы стукачей
Но после революции количество знатных и образованных резко сократилось. Настал «золотой век» доноса. В массы был брошен лозунг: "Каждый гражданин - сотрудник НКВД". Поговорка "Доносчику - первый кнут" сменилась на другую: «Лучше стучать, чем перестукиваться». Словари четко определили слово "донос" как "заявление, указывающее на незаконное или неправильное действие какого-либо лица или учреждения". Идея, когда-то с презрением отвергнутая российским императором, шагнула гораздо дальше и получила мощную государственную поддержку. Натравливание детей на взрослых, воспитание доносчиков стало важным элементом построения государства.
Павлики Морозовы
"Пионерская правда" с гордостью публиковала доносы ребятишек, составленных с подробностями, именами и датами, печатала портреты юных героев. Дети закладывали своих учителей, вожатых, друзей и родителей. Настоящий пионер Проня Колыбин разоблачил свою мать, которая собирала в поле опавшие зерна, чтобы накормить его самого. Мать посадили, героя-сына отправили отдыхать в Крым, в пионерский лагерь Артек.
Школьник из-под Ростова-на-Дону Митя Гордиенко регулярно занимался выискиванием голодных в поле. Как-то Митя донес на одну семейную пару, собиравшую в поле опавшие колосья. В результате муж был приговорен к расстрелу, а жена - к десяти годам лишения свободы со строгой изоляцией. Митя получил за этот донос именные часы, пионерский костюм, сапоги и годовую подписку на ростовскую газету «Ленинские внучата».
Разумеется, не все дети-герои прославились в то время доносами. В газетах можно было прочитать и о пионерах, собиравших хлопок, выращивавших лошадей и собак для Красной армии. Но в стихах и поэмах, однако, чаще всего прославлялись не сборщики хлопка и не собаководы, а доносчики. Все они сравнивались с пионером №1 - Павликом Морозовым, долгие годы остававшимся главным героем нашей страны.
Хоть что-то изменилось?
Вот такие дела творились у нас достаточно долгое время. А что сейчас? Давайте посмотрим, изменилось ли что-либо за последние годы.
В августе 1995 года Госдума России приняла закон, гарантирующий "лицам, сотрудничающим с органами", защиту государства и даже освобождение от уголовной ответственности за заслуги в раскрытии преступлений. "Белорусская деловая газета" недавно сообщила о том, что платными осведомителями должны стать все жители приграничных районов Брестской области. За сообщения о лицах, нелегально переходящих границу, жители местных деревень будут награждаться не только почетными грамотами, но и денежными премиями в размере двух минимальных зарплат. Особо отличившиеся получат льготные путевки в санатории и дома отдыха.
Шашлык жарят? И не делятся?
Впрочем, справедливости ради надо заметить, что Россия занимает далеко не первое место по количеству тайных информаторов. Российские эмигранты, проживающие в США, приводят удивительные примеры широко развитой системы оплачиваемых доносов в этой свободной стране. Жителям регулярно приходят официальные письма примерно такого содержания: "Если вы заметите, что ваши соседи делают шашлыки у себя на балконе или в саду - немедленно нам звоните. Мало того, что вы будете избавлены от запахов шашлыков, но и получите награду от пожарного департамента". И ведь звонят - сообщают.
Все россияне, путешествовавшие за границей на автомобиле, усвоили, что ни один европеец или американец не поленится записать номер автомашины и позвонить "куда следует" в случае, к примеру, неправильной парковки или «неуверенного» поведения водителя за рулем. Можно еще в качестве примера взять Уна Бомбера, известного когда-то в США террориста. Долгие годы он был неуловим, пока за него не назначили награду в 300 тысяч долларов. В первый же день после объявления награды его заложил собственный брат и стал народным героем. Когда его спросили, почему он не донес на братца раньше, герой честно ответил, что сделать это задаром ему просто совесть не позволяла.
Источник: Тайны ХХ века, №39, сентябрь 2009, Константин КАРЕЛОВ
http://www.unbelievable.su/articles.php?id=98
Свобода дается не для наслаждений. Есть замечательное выражение - Есть свобода для и есть свобода от. Поэтому и вопрос задан в этом ракурсе, а именно, как вы её применяете.
А вы попробуйте дать определение слову свобода
Гарик
Адмирал
Вы наивно интересуетесь как потом такие смогут жить в "цивилизованном" обществе и освободившейся 3шке?
ИМХО Из корыстных побуждений и неугодных только и сдавали в те времена, только и будут сдавать в будующем.
0.1% идейных психов не в счет.
boywlad
Местный
Я про Фому, вы про Ерёму. Изначально речь шла о законопроекте, нарушающее конституционную НОРМУ ПРАВА, а вы мне про мироощущение, свободу не понятно от чего.
Отнють. При чем тут мироощущение и т.п. Вы говорите не путать свободу и права. Чтобы не путать понятия нужно хотя бы знать знать их границы. Со правом я справлюсь. Будте добры определить свободу. Раз вы ставите такую задачу.
А что касается затронутой нормы права.... Конечно, кто не осудит человека сдающего родственника намеревающего совершить преступление. "Так не поступают".
Только отсюда идут интересные мостики в другие стороны. А вот друзей сдавать тоже не правильно? Коллег тоже не сдают? Соседа-приятеля как-то тоже западло... А знакомого своего знакомого? Сдавать близких (более-менее) людей дело непорядочное.
Это всё так. Только стоит координаты поменять и изменится точка зрения. Когда доблестные работники полиции прикрывают своих коллег. Когда подкупленные люди делают грязные дела и всем всё равно. И т.д.
Получаются двойные стандарты не находитет Что мне - хорошо и правильно, что против меня - плохо и не должно быть.
boywlad
Местный
Это где я такую задачу ставил?
Не надо рассматривать нормы права с точки зрения норм морали. Это мягко говоря некорректно. (курс теории государства и право для юр фака). И с точки зрения права нет двойных стандартов, не сообщать о проступках своих или родственников - законно (при определенных ситуациях).
Не нравится слово "задача" - используйте любое другое - суть не поменяется. Мне интересно как вы определите свободу.
Тогда с какой точки зрения это будет твердо и корректно?
Право - инструмент или механизм, опять таки как угодно назовите. И почему мне не смотреть на него с позиций насколько он пригодно работает. Нормы не самоцель они действуют для чего-то.
С точки зрения экономики даже не выгодно сообщать. Дальше что?
boywlad
Местный
Вот абсолютно не собираюсь рассуждать о свободе. А то что такое ПРАВА и СВОБОДЫ обще, но всё таки обрисовано в Конституции РФ.
Право это не инструмент или механизм, а система действующая во времени и пространстве (это опять к теор гос и право). И смотреть надо только с этой позиции.
Вы постоянно из области право перепрыгиваете в область этики.
В нынешней РФ нет права как системы. Есть "право" как набор кривых инструментов созданных властью (группой лиц контролирующих власть) для защиты своих интересов от населения, проживающего на территории РФ.
Но это не означает что стукачество полезно. Это означает что как раз наоборот, стукачество создаст еще один инструмент для власти, работающий на защиту власти от населения. А поэтому не приемлемо, точнее не должно быть приемлемо населением.
Добавлено через 4 минуты 13 секунд
Но это не означает что стукачество полезно. Это означает что как раз наоборот, стукачество создаст еще один инструмент для власти, работающий на защиту власти от населения. А поэтому не приемлемо, точнее не должно быть приемлемо населением.
Добавлено через 4 минуты 13 секунд
Когда-нибудь так и будет. А пока "право" в РФ это набор охранных инструментов власти и ее олигархической собственности. Чем быстрее такое "право" будет разрушено и заменено приемлемым для большинства населения, тем лучше.
Смотреть на право с позиции права? Зачем так узко? Эдак можно на экономику с позиции экономики можно посмотреть. Экологию и нравственность за борт выкинуть и картина такая получится, ммм... сказочная.
Дык всё взаимосвязано. Абстрагирование разумно для теоретических задач и построений.
Тем более право само по себе ценности не представляет.
Право ради права, типа "пусть мир рушится но соблюдается закон", это нормальный и правильный взгляд юриста. Так и должно быть. Но прежде (другими специалистами
) должна быть создана эта самая система права, которая устроит большинство населения и будет достойна того, чтоб юристы ее так ревностно охраняли и оберегали.
boywlad
Местный
Вы сами поняли что написали? Давайте выдернем каннибала из джунглей, за то что он убил и съел своего врага, и осудим его в Москве?
И что если я считаю аморальным платить такие налоги, нормально их не платить? Право не универсально везде и в любое время. Смотреть на него с точки зрения морали и этики неправильно.
Ещё бы, это же я придумал и написал. Как мне не понимать
Нравственность подобно праву имеет временные и территориальные границы. Что подтверждает ваш пример? Необходимость смотреть на право со стороны права? Я не уловил связи.
Как вам поступать вам же и виднее. Не мне вам указывать.
Таки да, право не универсально.
И вообще зачем нужно право? Право ради права что ли?
Добавлено через 9 минут 51 секунду
Извините, не соглашусь. Это взгляд зашоренного специалиста.Право ради права, типа "пусть мир рушится но соблюдается закон", это нормальный и правильный взгляд юриста. Так и должно быть. Но прежде (другими специалистами
А по поводу "создадим и тогда" или "разрушим и создадим", опять таки извините, такие фразы попахивают утопизмом. Если что-то создается, то не пришельцами с Марса, а собственными руками. Здесь и сейчас. Если никому ничего не надо, то кто что создаст? Добрые американские братья? У них своя песочница и куличики на ней никому не дает делать.
Добавлено через 12 минут 13 секунд
Ещё бы, это же я придумал и написал. Как мне не понимать
Нравственность подобно праву имеет временные и территориальные границы. Что подтверждает ваш пример? Необходимость смотреть на право со стороны права? Я не уловил связи.
Как вам поступать вам же и виднее. Не мне вам указывать.
Таки да, право не универсально.
И вообще зачем нужно право? Право ради права что ли?
Добавлено через 9 минут 51 секунду
Извините, не соглашусь. Это взгляд зашоренного специалиста.Право ради права, типа "пусть мир рушится но соблюдается закон", это нормальный и правильный взгляд юриста. Так и должно быть. Но прежде (другими специалистами
А по поводу "создадим и тогда" или "разрушим и создадим", опять таки извините, такие фразы попахивают утопизмом. Если что-то создается, то не пришельцами с Марса, а собственными руками. Здесь и сейчас. Если никому ничего не надо, то кто что создаст? Добрые американские братья? У них своя песочница и конкуренты по куличикам им не нужны.
Добавлено через 15 минут 59 секунд
Извиняюсь за повтор :dont_know:
Нет. Это взгляд нормального юриста. Он должен опираться на закон и факты, и уметь полностью отключаться от морали и всего такого. Если начать морализировать по поводу и без, закон работать не будет.