наследование доли

[madrih]

А это, смотря что считать таким условием. Если смерть, то безусловно. Но есть и другие условия, при которых эта сделка не породит указанных в ней правовых последствий. Наследство может быть не принято наследником, наследники могут оказаться недостойными...

все это есть и в 32 Главе ГК...

Всегда полагал, что договор, это разновидность сделки.))) И при чем тут ст. 572? Касается именно дарения и содержит прямое отсылку к наследству.

ну как же еще объяснить-то)) как ты сам написал, надо не только исходить из буквы закона, но и понимать суть нормы...
я пытаюсь понять суть предлагаемого тобою приравнивания наследования (в комплексе, а не отдельных его элементов) к сделочной природе. И если подходить комплексно, то вырисовывается как раз то, о чем сказано в ст.572 ГК, п.3 которой как раз и говорит о том, что наследственные правоотношения, в целом, вне пределов договорных правоотношений.
Потому что главным критерием возникновения, изменения и прекращения прав с точки зрения ст.8 ГК в данном случае все-таки является не волеизъявление, не направленные на это действия физических лиц, а смерть - государственно регистрируемый акт гражданского состояния.
Да, законодательство позволяет при этом составить завещание (которое в любом случа не обязательно), которое само по себе - это сделка, односторонняя, к тому же нотариально удостоверяемая, а в нашем случае "направленная на отчуждение доли". Причем смерть - это не "отлагательное условие", а "срок" вступления сделки в силу (с точки зрения абз.2 ст.190 ГК). Но к самому завещанию ведь п.12 ст.21 14-фз в любом случае не применим.
А если рассматривать "принятие наследства" как сделку, то оно не требует нотариального удостоверения, да и такую сделку нельзя трактовать как "направленную на отчуждение доли".

Факты разные бывают, в данном случае фактом является совершение сделки. Нотариально удостоверенное.

Безусловно они разные, и выдачу свидетельства можно по-сути назвать нотариальным удостоверением факта. Но "факт" и "сделка" для целей Основ суть два разных понятия. Именно об этом и говорит ст.46 Основ, разделяя почти все виды нотариальных действий на 2 разные группы, и удостоверение сделок, и удостоверение фактов находятся по разные стороны баррикад.

Не понял((((

я так понял, что ты доказываешь, что в нашем случае достаточно факта наличия любого вида нотариального действия в отношении "сделки", чтобы такая сделка соответствовала требования п.11 ст.21 14-фз?

Для нашего случая, естественно ст. 1152. Ст. 21 общая для перехода доли. 1152 относится именно к наследованию.

Так в том-то и дело, что можно сказать полностью наоборот: что ст.1152 ГК общая для наследственных правоотношений, а ст.21 14-фз специальная, т.к. именно для наследования долей в УК ООО.
Это вопрос всего лишь к точке отсчета.

Да почему так то?

см. мой комментарий выше про ст.46 Основ

куда галку ставить, действительно не рассмотрен. А остальное, есть.

я про то, что там нет ни слова о специфики наследования долей, и про момент перехода прав на/из долю ООО.

Добавлено через 2 минуты 56 секунд

Господа, так можно терроризировать до бесконечности. А мы вот, почитав, решили поэкспериментировать, и поставили галку на участнике, хотя до этого всегда ставили иначе. Через неделю посмотрим что из этого выйдет.

это эксперименты из разряда - прокатит/не прокатит. Т.е. не показатель.
amd тоже прав, что галочка напротив 1.3 - это универсаоный выход для любого заявителя и там скорее иммется ввиду другое.
Но я на этом варианте настаиваю только потому, что для наследников отдельной галочки просто нет

 

[amd]

Господа, так можно терроризировать до бесконечности. А мы вот, почитав, решили поэкспериментировать, и поставили галку на участнике, хотя до этого всегда ставили иначе.

Вот это, напрасно. Делать нужно не как правильно, а как сказали. У меня случай был, когда участник, 9% вышел и доля к Обществу перешла. Получили отказ. УК составляется из номинала долей участников. У вас сумма долей участников меньше УК.

Добавлено через 2 часа 28 минут 11 секунд

наследственные правоотношения, в целом, вне пределов договорных правоотношений.

Даже не знаю, что сказать...

Потому что главным критерием возникновения, изменения и прекращения прав с точки зрения ст.8 ГК в данном случае все-таки является не волеизъявление, не направленные на это действия физических лиц, а смерть - государственно регистрируемый акт гражданского состояния.

Не могу я с этим согласиться. Про прекращение прав я не говорю, смерть, причина прекращения прав. Но, смерть является условием возникновения правовых последствий в виде перехода прав.

Причем смерть - это не "отлагательное условие",

Я и не говорил, что смерть отлагательное условие в рамках ст. 157. Как Вы верно отметили, это условие наступит неизбежно, вопрос в сроке. Давайте подведем предварительные итоги, по позициям, в которых разногласий нет.
1. Завещание, это сделка. Отказ от завещания, тоже сделка, поскольку волеизъявление имеет место быть.
2. Это сделка, отложенная во времени, срок совершения которой обозначен событием. Статья 190. Определение срока
Срок может определяться также указанием на событие, которое должно неизбежно наступить.
3. Сделка совершается под отлагательными условиями, которые то ли наступят, то ли нет.
Статья 157. Сделки, совершенные под условием
1. Сделка считается совершенной под отлагательным условием, если стороны поставили возникновение прав и обязанностей в зависимость от обстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит.
Наследство может быть не принято, наследник может оказаться недостойным. Т.е. правовые последствия сделки зависят от условий, наступление которых заранее, при удостоверении сделки, неизвестно.
Отсюда, я бы все же рассматривал завещание, как сделку с отлагательным условием.
Далее.

А если рассматривать "принятие наследства" как сделку, то оно не требует нотариального удостоверения, да и такую сделку нельзя трактовать как "направленную на отчуждение доли".

Как таковое, принятие наследства не требует. Удостоверения требует переход права на наследство.

галочка напротив 1.3 - это универсальный выход для любого заявителя и там скорее имеется ввиду другое.
Но я на этом варианте настаиваю только потому, что для наследников отдельной галочки просто нет

А вот и вопрос, почему ее нет. Всем бы было проще. Я полагаю, потому что наследник становится участником сразу. Если нет ограничений или есть согласие.

Так в том-то и дело, что можно сказать полностью наоборот: что ст.1152 ГК общая для наследственных правоотношений, а ст.21 14-фз специальная, т.к. именно для наследования долей в УК ООО.
Это вопрос всего лишь к точке отсчета.

Не соглашусь. Наследственные отношения, частный случай имущественных отношений. Чтобы определить точку отсчета, нужно определить точку отсчета. Начинать нужно с права собственности, как наиболее общей категории, затем, переход права собственности, затем, способ перехода, продажа, дарение, наследование... и, в последнюю очередь, особенности, связанные с конкретным имуществом. Только дело в том, что ст.21 специальных, четко сформулированных норм относительно наследования не содержит.

я на этом варианте настаиваю только потому, что для наследников отдельной галочки просто нет

Предполагаю, что ее и нет, за ненадобностью.

 

[madrih]

Не могу я с этим согласиться. Про прекращение прав я не говорю, смерть, причина прекращения прав. Но, смерть является условием возникновения правовых последствий в виде перехода прав.

Не условие, но основание. Завещание может быть не составлено, а наследство никем из наследников не принято. Но смерть и переход прав все равно произойдет.

Давайте подведем предварительные итоги, по позициям, в которых разногласий нет.

1. не хочу выглядеть не вежливо, но мы вроде раньше были на Ты, но если настаиваешь, можно конечно на Вы) или обращение не только ко мне?:dont_know:
2.по приведенным пунктам согласен, либо считаю допустимым такой подход.

Отсюда, я бы все же рассматривал завещание, как сделку с отлагательным условием.

А вывод из этого какой (именно применительно к ст.21 14-ФЗ)?
Что считать моментом заключения данной сделки? Что считать моментом нотариального удостоверения данной сделки?

Как таковое, принятие наследства не требует. Удостоверения требует переход права на наследство.

Даже при таком подходе, удостоверяется не сам переход права, а факт ранее состоявшегося перехода права, т.е. еще до его удостоверения (факта).
Именно в этом и есть разница между удостоверением сделки, и удостоверением (подтверждением) факта (права).
Даже формально, с точки зрения нотариального законодательства – это разные понятия. Свидетельство может быть выдано в любое время после принятия наследства, и их может быть выдано сколько угодно.
То есть факт подтверждения права нотариусом (путем выдачи свидетельства), на момент возникновения права никак не влияет!
И как я уже писал ранее, "принятие наследства" назвать сделкой, да еще и «направленной на отчуждение доли», у меня при всем желании, пока, не получается.
Сторонний пример: п.2 ст.225 ГК тоже не подлежит реализации без согласия приобретателя. Так это что – тоже все случаи перехода права собственности на основании сделки?

Я полагаю, потому что наследник становится участником сразу. Если нет ограничений или есть согласие.

"сразу" после чего? пока что нотариально удостоверямая у нас сделка только одна - завещание)))

Чтобы определить точку отсчета, нужно определить точку отсчета.

Верно подмечено

Начинать нужно с права собственности, как наиболее общей категории, затем, переход права собственности, затем, способ перехода, продажа, дарение, наследование... и, в последнюю очередь, особенности, связанные с конкретным имуществом.

Вот именно, а значит, прежде чем углубляться в текст норм ГК и 14-фз, то уже предварительно видно, что специальным является именно 14-фз по отношению к ГК. Смотрим далее…

Только дело в том, что ст.21 специальных, четко сформулированных норм относительно наследования не содержит.

Совсем уж специальных норм для наследников нет, потому что в рамках ст.21 они и не нужны, т.к. данная статья сама по себе специальная по отношению к ГК, т.к. исчерпывающе все регулирует касательно перехода долевых прав - в том числе и для перехода доли наследников:
Сперва п.1 ст.21 – разделяет все виды перехода прав на: «на основании сделки, в порядке правопреемства или на ином законном основании» (т.е. сделки и правопреемство в ст.21 и для целей ст.21)
Потом п.11 ст.21 выставляет четкое требование именно к сделкам, что они должны быть нотариально удостоверены (именно "сделки", именно "направленные на отчуждение доли", и именно "нотариально удостоверенные")
И замтем п.12 ст.21 определяет, для вышеуказанных сделок моментом перехода доли момент их нотариального удостоверения, а для всех иных случаев (соответственно и для случая перехода доли в порядке правопреемства), момент перехода доли определяется как момент регистрации в ЕГРЮЛ.

Предполагаю, что ее и нет, за ненадобностью.

насчет отсутствия наследника в ст.9 129-фз это серьезный довод, но и не доказательство (т.к. область нормативного регулирования в ст.9 129-фз несколько иная)

p.s. скажу честно, что пока писал этот ответ - у меня тут мелькнул один довод, которым ты мог бы обрушить все вышеперечисленные и ранее использованные мною аргуметы. Ты его упоминал, но на нем не настоял (слишком мы увлеклись спором о "сделке" и нотариальном удостоверении"), а я в своем упрямстве похоже не заметил очевидного)))
p.p.s. В любом случае сперва жду возражения на текст выше, т.к. любопытно увидеть твою логику в полной мере.

 

[kailas]

ООО, 2 учредителя, один умер. У умершего 2 наследника.
Вопросы:
Сколько листов Т на заявителя прикладывать?

 

[amd]

Завещание может быть не составлено, а наследство никем из наследников не принято. Но смерть и переход прав все равно произойдет.

К кому?
Статья 1152. Принятие наследства

1. Для приобретения наследства наследник должен его принять.

не хочу выглядеть не вежливо, но мы вроде раньше были на Ты, но если настаиваешь, можно конечно на Вы) или обращение не только ко мне?

Не настаиваю. Это у меня привычка такая))))

Что считать моментом заключения данной сделки? Что считать моментом нотариального удостоверения данной сделки?

Выдачу свидетельства. Можно было бы считать моментом заключения акцепт, но случай особый. Нотариус проверяет права оферента, права акцептанта, после этого выдает свидетельство.

Даже при таком подходе, удостоверяется не сам переход права, а факт ранее состоявшегося перехода права, т.е. еще до его удостоверения (факта).

Но ведь тебя п.12 ст.21 не смущает. А разница в чем? Доля не может оставаться бесхозяйной.

и их может быть выдано сколько угодно.

?

То есть факт подтверждения права нотариусом (путем выдачи свидетельства), на момент возникновения права никак не влияет!

Попробуй получить наследство без этого свидетельства))))

И как я уже писал ранее, "принятие наследства" назвать сделкой, да еще и «направленной на отчуждение доли», у меня при всем желании, пока, не получается.

Извини.(((

Статья 153. Понятие сделки

Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

Сторонний пример: п.2 ст.225 ГК тоже не подлежит реализации без согласия приобретателя. Так это что – тоже все случаи перехода права собственности на основании сделки?

У нас есть безнадзорное животное? Или приобретательная давность?

"сразу" после чего? пока что нотариально удостоверяемая у нас сделка только одна - завещание)))

Завещания может и не быть, уже обсуждали. Встречный вопрос. Оферта и акцепт ее, это одна сделка или две? Еще вопрос. Завещания нет, наследование по закону. Принятие наследства, сделка или нет?

прежде чем углубляться в текст норм ГК и 14-фз, то уже предварительно видно, что специальным является именно 14-фз по отношению к ГК.

Проблема в том, что в ГК есть нормы, касающиеся ООО и есть нормы 14-ФЗ, специальные, безусловно, по отношению к ГК. И есть нормы ГК относительно наследства. Если бы в 14-ФЗ были прописаны нормы относительно перехода прав на долю при наследовании, вопросов бы не было, но нормы эти там не прописаны. Остается руководствоваться ГК, поскольку иных норм, касаемо наследования доли, нет.

Совсем уж специальных норм для наследников нет, потому что в рамках ст.21 они и не нужны, т.к. данная статья сама по себе специальная по отношению к ГК, т.к. исчерпывающе все регулирует касательно перехода долевых прав - в том числе и для перехода доли наследников:
Сперва п.1 ст.21 – разделяет все виды перехода прав на: «на основании сделки, в порядке правопреемства или на ином законном основании» (т.е. сделки и правопреемство в ст.21 и для целей ст.21)

Ты напрасно разграничиваешь сделки, правопреемство и договоры. Нет четкого различия. Все оно, сделки.
Статья 153. Понятие сделки

Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

Потом п.11 ст.21 выставляет четкое требование именно к сделкам, что они должны быть нотариально удостоверены (именно "сделки", именно "направленные на отчуждение доли", и именно "нотариально удостоверенные")

Так ведь это и имеем,

Потом п.11 ст.21 выставляет четкое требование именно к сделкам, что они должны быть нотариально удостоверены (именно "сделки", именно "направленные на отчуждение доли", и именно "нотариально удостоверенные")

Я приведу пример, м.б. совсем не в тему. Продавец обязан выдать покупатель кассовый чек. А, что значит выдать? Под расписку? В зубы вставить? Один грамотный человек мне пояснил. Это значит, предоставить покупателю возможность чеком распорядиться. На прилавок положил, предоставил. Мог взять. Не взял, распорядился. Аналогично с завещанием. Мог составить. Не составил, тоже волеизъявление.

Добавлено через 8 минут 12 секунд

У умершего 2 наследника.
Вопросы:
Сколько листов Т на заявителя прикладывать?

Два наследника, два заявителя. Каждый о своем.

 

[kailas]

прошу модераторов эти длинные простыни выделить в отдельную ветку amd vs madrih

 

[amd]

kailas, не интересно, не читай. Разве заставляют? Почему твой интерес выше моего?

 

[madrih]

amd, у меня нет принципа закончить спор с последним своим словом и мне был интересен сам поиск ответов на вопросы.
Более того, я благодаря тебе в очередной раз пересмотрел известные нам нормы и свой взгляд на них и теперь согласен, что наследник на момент подписания 14001 является участником (хотя, может, я и тороплюсь с выводами).
Просто перечитав очередной раз именно п.12 ст.21 14-фз, считаю, что в нем вообще идет речь только о переходе долей на основании сделок, как нотариально удостоверямых, так и такового удостоверения не требующих. Соответственно, к переходу доли в порядке правопреемства п.12 ст.21 14-фз не применим, а значит ст.1152 ГК применяется без какой либо коллизии.
Но чтобы принять такой подход, то получается что нужно все же согласиться, что:
а. понятие правопреемства не идентично понятию сделки.
б. нотариальное удостоверение сделки не идентично выдаче свидетельства нотариусом как способу удостоверения факта (подтверждения права).

p.s. буду рад дать потезисный комментарий к твоему сообщению, но как вижу - мы тут уже людей достали, поэтому, могу либо в личку, либо когда наши "простыни" (Kailas извини) выделят в отдельную тему))

Добавлено через 5 минут 24 секунды
kailas, вот ответ на ваш вопрос: https://regforum.ru/showthread.php?p=1215996#post1215996

 

[kailas]

ООО, 2 учредителя, один умер. У умершего 2 наследника.
Вопросы:
Сколько листов Т на заявителя прикладывать?

madrih,
amd, ????

Добавлено через 2 минуты 20 секунд

Почему твой интерес выше моего?

я же не предлагаю удалить... .

 

[amd]

madrih,
amd, ????

Я же ответил

Два наследника, два заявителя. Каждый о своем.

 

[kailas]

amd,
Нотариус заверят подписи всех заявителей?
Кто несет форму в налоговую?

 

[amd]

Нотариус заверят подписи всех заявителей?

Да. Прошивает и заверяет сшивку.

Кто несет форму в налоговую?

Любой из заявителей. Можно для страховки доверенность от второго сделать и там же у нотариуса заверить. Хотя такого требования нигде нет.

 

[kailas]

Т.е. грубо говоря, если 10 человек наследовали долю и хотят ее получить, они все в 10-м должны явиться к нотару и заверить свою подпись в 14001 форме?
Печаль (

 

[amd]

они все в 10-м должны явиться к нотару и заверить свою подпись в 14001 форме?

Что делать, это в листе Т в сноске есть, каждый из них наследник. А у Вас их и вправду 10?

 

[kailas]

Что делать, это в листе Т в сноске есть, каждый из них наследник. А у Вас их и вправду 10?

Надеюсь, что нет.

 

[amd]

Надеюсь, что нет.

ГК предусматривает возможность соглашения наследников о разделе наследства. Поэтому, если в наследстве не только одна эта доля, они могут договориться, кому что. Статья 1165. Раздел наследства по соглашению между наследниками

 

[lonika]

У меня нотариус отказывается заверять заявление с 3 листами Т на заявителей (наследника 3, умерший гражданин владел 100% в УК). Предлагает нам сделать 3 заявления 14-х.
Но, мне кажется, во-первых, это неправильно. Во-вторых, возникает вопрос: у умершего участнитка прекращение доли писать в каком размере, в таком же, в котором перешла доля одному из наследников, который подет форму? Ну, например, если жена наследует 3 333,33 руб. из 10000 УК, то и в листе на умершего писать, что прекращение у него на 3 333,33 руб? Далее, на сына форма 3 333,33 руб. и по заявлению сына у умершего еще на 3 333, 33 руб. прекращение? Как-то странно получается... Регорган точно рассмотрит все 3 заявления в совокупности? А то получатся у нас странные какие-нибудь промежуточные результаты: лицо умерло, но право на долю у него прекратилось не в полном объеме.
Что думаете по этому поводу?

 

[Майк]

Идите к другому нотариусу.

 

[optimist88]

Добрый день.
Ситуация такая: умер человек, владеющий 100% долями в уставном капитале, он же ген. директор. Если правильно понимаю, то порядок действий такой:
1) сначала ведем к нотариусу всех наследников 1 очереди (если их нет, то второй и т.д.). Так как на период вступления в наследство - 6 месяцев - общество не может действовать без генерального директора, то нужно вносить изменения в ЕГРЮЛ: подавать 14 форму с листом М - "сведения о лице, осуществляющем управление долей..., переходящей в порядке наследования", где указываем нотариуса, который будет управлять долей. Нужно ли прикладывать лист Г на умершего участника? Я думаю нет.
После того, как это регят, управляющий решает назначить нового генерального директора и эти изменения регистрируются.
После принятия наследства наследниками, вносятся изменения по поводу новых участников, которые подают уже новые участники - наследники.
Порядок такой или как-то по-другому?

 

[Майк]

Добрый день.
Ситуация такая: умер человек, владеющий 100% долями в уставном капитале, он же ген. директор. Если правильно понимаю, то порядок действий такой:
1) сначала ведем к нотариусу всех наследников 1 очереди (если их нет, то второй и т.д.). Так как на период вступления в наследство - 6 месяцев - общество не может действовать без генерального директора, то нужно вносить изменения в ЕГРЮЛ: подавать 14 форму с листом М - "сведения о лице, осуществляющем управление долей..., переходящей в порядке наследования", где указываем нотариуса, который будет управлять долей. Нужно ли прикладывать лист Г на умершего участника? Я думаю нет.
После того, как это регят, управляющий решает назначить нового генерального директора и эти изменения регистрируются.
После принятия наследства наследниками, вносятся изменения по поводу новых участников, которые подают уже новые участники - наследники.
Порядок такой или как-то по-другому?

Нет, не так. Вам не нужно управлять долей, у нужно управлять обществом, а это - две большие разницы.
Поэтому после заключения договора с нотариусом надо передать ему функции управляющего обществом тоже по 14 форме.