наследование доли
- Автор темы Светкин
- Дата начала
Темыч
Местный
- 5 Июн 2008
- 214
- 58
hot8mail
Активист
Всем доброго времени суток! Из четырех участников ООО умер один, оставшиеся три его прямые наследники (жена и сыновья). Получили свидетельство на наследство и подали 14 форму. Получили отказ с формулировкой: "В заявлении стр.1 не верно заполнен п.2.4. Так же обращаем Ваше внимание на то, что в заявлении отсутствует Лист Г (сведения об участнике - физическом лице), со сведениями о прекращении прав на долю". В п. 2.4. была галка и не было указано количество листов Г. В этом ошибка? Как правильно заполняется страница Г на умершего участника, имею ввиду паспортные данные, прописка и пр.? Я читал форум, но не нашел, если что ткните пальцем. Спасибо!
"прекращение прав на долю" и доля, которая у него была
в п.2.4. кол-во листов Г на каждого участника, в т.ч. и на умершего
hot8mail
Активист
hot8mail
Активист
потому, что для регистрационных действий требуется идентификация личности и правовые основания. не забудьте приложить к 14 форме нотариально заверенную копию Договора раздела имущества. только не спрашивайте для чего.
данные о нем есть в ЕГРЮЛ
hot8mail
Активист
VladZhi, ну тогда нотариальную копию св-ва, главное, чтобы к 14 форме был приложен документ, подтверждающий основания перехода доли к наследникам
amd, Темыч
Я в предыдущем сообщении и не утверждал, что под "сделкой, направленной на отчуждение доли" может подразумеваться только договор купли-продажи.
Про учредителя-продавца, это оговорка конечно, имел ввиду вообще участника-отчуждателя (по любому основанию).
Темыч, то что завещание это сделка, требующая нотариального оформления - я не спорю (п.5 ст.1118 и п.1 ст.1124 ГК).
Но зачем вспоминать о завещании применительно к ст.21 14-фз? Или вы хотите сказать, чток завещанию применяется п.12 ст.21 14-ФЗ о том, что переход доли по завещанию произойдет с момента нотариального удостоверения данного вида сделки?
Если что, я пока не согласен только с тем, что именно "Свидетельство о праве на наследство" является "сделкой, направленной на отчуждение доли" "с момента" выдачи которого приобретатель доли становится "участником".
amd, я помню твой специфический взгляд на тему того, что считать выражением волеизъявления, согласием, отказом и т.п. и спорить с такой логикой не буду. У меня тут скорее личная просьба в порядке самообразования - не встречал ли в научных трудах аналогичные выводы? я бы почитал))
Учитывая общее качество законотворчества, в другом случае сказал бы, что согласен, но только не тут: п.13-15 императивны по отношению к "нотариально удостоверяемым сделкам", а п.16 изначально никакого отношения к сделкам не имеет отношения - это подтверждается в том числе и его содержанием (но об этом чуть позже).
Ну что тут скажешь, озадачил ты меня)) спор бесполезен, так как закон не разъясняет последовательности действий нотариуса или наследника. А я был уверен, что сперва нотариус выдает свидетельство наследнику, с которым последний приходит в ООО и заявляет свои права на долю, а уж потом другие участники, если уставом предусмотрено такое право, могут ему отказать.
Если соглашаться с тобой, то что (какой документ) будет являться основанием для выплаты ДСД?
Эээ нет))) Я как раз имел ввиду ту самую специальную норму (п.5 ст.23) и именно обратил внимание, что данная норма до специфичности специальна. Если во всех других случаях перехода доли к Обществу ДСД выплачивается на основании отчетности по итогам квартала, предшествующего переходу доли к Обществу, то в случае с наследниками, им ДСД по этой специальной норме платится на основании отчетности за "квартал предшествующий смерти участника-наследодателя". Я имел ввиду это как косвенное доказательство того, что наследник не являлся "участником" с момента получения "Свидетельства".
А вот тут полностью согласен. Просто исхожу из того, что наследник выпал из п.1.4 ст.9 129-ФЗ в отличие от всех других вариантов заявителей, перечисленных в п.16 ст.21 14-ФЗ. Вот и приходится находить другие законные основания, ссылаясь уже на п.1.3 ст.9 129-ФЗ.
Итак, попробую еще раз объяснить свою мысль насчет невозможности признать наследника участником ООО с момента получения Свидетельства, но теперь более последовательно:
1. Гражданское законодательство не ограничивает основания возникновение прав только сделками (см. ст.8 ГК РФ). Смерть это не следствие волеизъявление (исключительные ситуации не в счет), а скорее "событие", или языком ГК "акт гражданского состояния" (п.1 ст.47 ГК), который регистрируется гос.огранами.
Так что тут правильнее было бы обратить внимание не на пп.1 п.1 ст.8 ГК, а на другие более подходящие (пп.2, пп.4, пп.8, пп.9).
2. Об этом же надо помнить, читая и сам 14-фз, так как уже в п.1 ст.21 ясно прописано, что переход доли "осуществляется на основании сделки, в порядке правопреемства или на ином законном основании"
То есть "сделка" и "правопреемство" - это абсолютно разные основания для перехода доли. А ведь "наследование" является именно "правопреемством" (п.1 ст.1110 ГК).
3. Опять-таки, согласно п.12 ст.21 14-фз доля переходит "с момента" "нотариального удостоверения сделки", и именно это правило ты пытался применить к моменту оформления "Свидетельства о праве на наследство".
Но согласно 1152 ГК переход наследства связывается не с оформлением Свидетельства, а с "принятием наследства". Причем датой принятия будет в любом случае считаться дата "открытия наследства" (т.е. дата смерти). Более того, согласно ст.1162 ГК - выдача Свидетельства является не обязательным действием при "приеме наследства" и осуществляется по инициативе наследников.
Да хотя бы тот же п.16 ст.21 14-фз это самое Свидетельство характеризует не как "сделку", и не как документ, являющийся основанием для перехода доли, а как документ, лишь "подтверждающий основание перехода доли". Т.е. данное свидетельство, как и любое другое выдаваемое теми же гос.органами, лишь направлено на подтверждение какого-либо юридического факта.
4. Ну и самое главное, мы все рассуждаем ссылками на ГК и 14-фз, а нельзя забывать и об "Основах законодательства о нотариате", а именно:
Независимо от 3-х видов оснований перехода доли, перечисленных в п.1 ст.21 14-фз, сам "момент" перехода доли разделяется в п.12 ст.21 14-фз всего на два вида:
вар.1 "с момента нотариального удостоверения сделки";
вар.2 "либо в случаях, не требующих нотариального удостоверения, с момента внесения в ЕГРЮЛ"
Так вот "нотариальное удостоверение сделки" и "выдача свидетельства" это все абсолютно разные виды нотариальных действий, для которых не то что разные статьи, а разные главы в "Основах" посвящены!
И применительно к "выдаче свидетельства" да и к "принятию наследства" понятие "нотариального удостоверения" (как вид нотариального действия) вообще никак не применимо, так что остается только вар.2...
Дальше не хочу повторяться, поэтому на сем остановлюсь и подожду вашей критики))
Свидетельство не является сделкой. Свидетельство является документом, подтверждающим переход права. Т.е. нотариальным удостоверением сделки. Наследственное право разделяет во времени принятие наследства и выдачу свидетельства о праве на наследство. Принятие наследства является необходимым условием нотариального удостоверения перехода права на наследство.
Не знаю, как Темыч, но я хотел сказать , что переход прав на долю происходит в момент выдачи свидетельства на долю.
Согласен. Он устанавливает заявителя.
Свидетельство на право на наследство в виде ДСД.
Да.
Чего вдруг? ДСД ему выплачивается по специальным правилам. Я увидел тут только это.
Согласен.
И с этим, согласен.
Не совсем. Это слишком вольное толкование ст.1152. Право распоряжения наследуемым имуществом тоже с этого момента перешло?
Нет. Не то.
Статья 1152. Принятие наследства
4. Принятое наследство признается принадлежащим наследнику со дня открытия наследства независимо от времени его фактического принятия, а также независимо от момента государственной регистрации права наследника на наследственное имущество, когда такое право подлежит государственной регистрации.
а) Необходимо, чтобы наследника признали таковым.
б) Доля является специфическим наследством, в состав которого входят как имущественные, так и неимущественные права. Если первые переходят к наследнику безусловно, вторые могут быть ограничены условием. И не перейти.
Иными словами, нотариальное удостоверение.))) Конечно, свидетельство не есть сделка.
Почему?
С принятием наследства все понятно, оно не требует обязательных нотариальных действий.
Статья 1153. Способы принятия наследства
2. Признается, пока не доказано иное, что наследник принял наследство, если он совершил действия, свидетельствующие о фактическом принятии наследства, в частности если наследник:
вступил во владение или в управление наследственным имуществом;
принял меры по сохранению наследственного имущества, защите его от посягательств или притязаний третьих лиц;
произвел за свой счет расходы на содержание наследственного имущества;
оплатил за свой счет долги наследодателя или получил от третьих лиц причитавшиеся наследодателю денежные средства.
Почему выдача свидетельства не есть нотариальное удостоверение?
Добавлено через 27 минут 14 секунд
P.S. В данном вопросе мое мнение несколько расходится с нотариусами.
Утверждены
на заседании
Координационно-методического совета
нотариальных палат ЮФО, С-К ФО, ЦФО РФ
28 - 29.05.2010
МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ
ПО ТЕМЕ "О НАСЛЕДОВАНИИ ДОЛЕЙ В УСТАВНОМ КАПИТАЛЕ ОБЩЕСТВ
С ОГРАНИЧЕННОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ"
При наследовании наследственное имущество (наследство) переходит к другим лицам в порядке универсального правопреемства, то есть в неизменном виде как единое целое и в один и тот же момент, если из ГК РФ не следует иное (п. 1 ст. 1110 ГК РФ). На основании ст. 1112 ГК РФ в состав наследства входят принадлежавшие наследодателю имущественные права и обязанности.
Таким образом, если на момент смерти наследодатель являлся участником общества с ограниченной ответственностью и ему принадлежала доля в уставном капитале, то в наследственную массу будет входить именно доля в уставном капитале общества с ограниченной ответственностью, как совокупность имущественных прав и обязанностей в отношении данного общества.
1.4. Поскольку личные неимущественные права в состав наследства не входят (ч. 3 ст. 1112 ГК РФ), то неимущественные (организационные) права участника (прежде всего, право участия в управлении делами общества) не наследуются, но могут переходить к его наследникам с переходом к ним имущественной составляющей доли в уставном капитале общества безусловно либо при условии согласия остальных участников общества, если получение такого согласия в соответствии с п. 8 ст. 21 ФЗ "Об ООО" предусмотрено уставом общества.
1.6. Право на получение действительной стоимости доли в уставном капитале общества с ограниченной ответственностью входит в наследственную массу тогда, когда это право принадлежало наследодателю на момент его смерти.
Например, доля в уставном капитале перешла к обществу на основании п. 2 ст. 23 ФЗ "Об ООО" - если наследодатель при жизни предъявил требование обществу приобрести принадлежащую ему долю,
либо на основании ст. 26 ФЗ "Об ООО" - наследодатель подал заявление о выходе из общества, если право на выход участника предусмотрено уставом общества,
либо на основании ст. 10 ФЗ "Об ООО" - вступило в силу решение суда об исключении наследодателя из общества,
а общество, обязанное в течение установленного законодательством срока со дня перехода к нему доли выплатить ее действительную стоимость, не успело произвести с участником расчеты до его смерти.
В этом случае свидетельство о праве на наследство выдается на право требования выплаты обществом действительной стоимости доли в уставном капитале общества.
Я думаю, тут нотариусы кривят душой слегка. Им просто лень проверять учдоки. Поэтому, выдается свидетельство на долю, а дальше трахайтесь сами. Благо закон, прямой обязанности не установил.
Согласен до первой точки)
даже если соглашаться что это нотариальное действие в виде "нотариального удостоверения" чего либо, то почему ты и здесь пишешь о "сделке"? Ты же вроде согласился, что наследование это не сделка, а "правопреемство", как отдельное основание перехода доли (обосновывающие статьи я уже привел в пример выше).
"переход прав на долю" - да, но от этого наследник не становится еще "участником".
логично. согласен.
согласен - такой вывод тоже правомерен, а я тот пункт приводил только косвенно и в контексте с другими доводами.
считаю вопрос риторическим, так как по итогам нотариальной сделки вы долю тоже не сможете сразу же продать, пока сделка не будет зарегистрирована в ЕГРЮЛ.
ну нельзя обобщать "иными словами" то, что четко регламентировано в специальном нпа (Основах знд о нотариате)
и опять-таки, а что есть сделка применительно к наследованию доли? не докажем сделку, значит и факт нотариального удостоверения не важен. все равно п.12 ст.21 уже будет не выполним))
потому что они раздельно поименованы в ст.35 и ст.36 Основ (да и самим абз.1 п.1 ст.1162 ГК), и порядок их реализации распихан по разным главам Основ, и методические рекомендации для них раздельные ...
Ну почему сразу кривят. Действительно есть такой непрекращающийся многие годы дискуссионный вопрос (применительно к долевому участию в ООО) - о существовании прав на долю и прав из доли.
Правопреемство, особый вид перехода права, связанный с прекращением правообладателя. Но ведь можно рассматривать завещание, как сделку под отлагательным условием-завещание и сделку-принятие наследства. Наследование можно рассматривать как оферту, сделанную наследодателем и ее акцепт наследником путем принятия наследства. Т.е. наследование обладает всеми признаками сделки. Выдача свидетельства наследнику, это нотариальное удостоверение того факта, что сделка состоялась. Я бы не стал здесь так уж жестко разграничивать сделки и правопреемство.
Это не аргумент в данной дискуссии, а как раз предмет ее)
Сточки зрения существующей практики, да. С точки зрения закона, не уверен. Помимо общей нормы ст. 8 ГК 2. Права на имущество, подлежащие государственной регистрации, возникают с момента регистрации соответствующих прав на него, если иное не установлено законом.
существуют специальные нормы ст. 1152 ГК 4. Принятое наследство признается принадлежащим наследнику со дня открытия наследства независимо от времени его фактического принятия, а также независимо от момента государственной регистрации права наследника на наследственное имущество, когда такое право подлежит государственной регистрации.
и ст.21 14-ФЗ 12. Доля или часть доли в уставном капитале общества переходит к ее приобретателю с момента нотариального удостоверения сделки, направленной на отчуждение доли или части доли в уставном капитале общества, либо в случаях, не требующих нотариального удостоверения, с момента внесения в единый государственный реестр юридических лиц соответствующих изменений на основании правоустанавливающих документов.
Да. Поскольку доля включает в себя как имущественные, в виде ДСД, так и неимущественные, корпоративные права. Первые переходят к наследнику безусловно, переход вторых может быть ограничен.
Почему раздельно-то? Государственные нотариусы могут совершать любые действия (ст.36). Частные не могут выдавать свидетельство на наследство.(ст.35)
Теперь, возвращаясь к нашим баранам. С какого момента наследник становится участником. Уже писал об этом. Если Устав не содержит запрета или требования согласия, с момента получения свидетельства. Если необходимо согласие и оно получено, с этого момента или с момента получения свидетельства, что позднее. Далее он в качестве участника подписывает 14001. Если Устав содержит запрет или согласия не дано, участником он не становится, соответственно никаких заявлений не подписывает. Иное лицо, тоже писал, к данному случаю неприменимо, там речь совсем о других лицах.
На тему почитать, можно вот это http://www.juristlib.ru/book_5310.html
1. про сделку с отлагательным условием - не согласен. Правила об отлагательном условии с точки зрения ст.157 ГК здесь срабатывают не корректно (точнее не срабатывают, т.к. это самое условие безусловно наступает)...
2. оферта с акцептом - сравнение интересное, но согласно главе 28 ГК это подходит исключительно для договоров, а завещание в силу прямого указания ст.1118 ГК является сделкой односторонней. Более того, оферта с отлагательным условием в виде смерти прямо запрещена в п.3 ст.572 ГК.
1. по-сути согласен, "удостоверение факта" по своей сути гораздо ближе к "выдаче свидетельства", но все равно "удостоверение сделки" и "удостоверение факта" - это тоже разные виды нотариальных действий. Если это не очевидно из содержания ст.35 и 36 Основ, то по-моему ст.46 Основ это более чем очевидно доказывает.
2. я бы тоже не стал разграничивать так жестко, но это до нас сделал сам 14-фз в п.1 ст.21.
3. по-сути ты сейчас делаешь то, от чего предостерег меня, когда я сводил всех заявителей к лицам, действующим на основании полномочия предусмотренного законом)))
правильно подметил)) и понтяно, что обе нормы специальные по отношению к ст.8 ГК
ну а по отношению друг к другу какая является более специальной?
1. Государственные нотариусы могут выдавать свидетельства помимо удостоверения сделок + смотри мой комментарий про ст.46 Основ + в предыдущем сообщении про разные главы Основ + п.1 ст.1162 ГК
2. если же приравнивать выдачу свидетельства к удостоверению сделки (которое требуется ст.21 14-ФЗ), то получается, что и частный нотариус может его выдать))
тут уж я тебя процитирую: "Это не аргумент в данной дискуссии, а как раз предмет ее"
P.s. за ссылку на статью спасибо! интересно и толково, жаль что наш случай не рассмотрен))
А это, смотря что считать таким условием. Если смерть, то безусловно. Но есть и другие условия, при которых эта сделка не породит указанных в ней правовых последствий. Наследство может быть не принято наследником, наследники могут оказаться недостойными...
Всегда полагал, что договор, это разновидность сделки.))) И при чем тут ст. 572? Касается именно дарения и содержит прямое отсылку к наследству.
Факты разные бывают, в данном случае фактом является совершение сделки. Нотариально удостоверенное.
Не понял((((
Для нашего случая, естественно ст. 1152. Ст. 21 общая для перехода доли. 1152 относится именно к наследованию.
Да почему так то? Есть ограничение для частных нотариусов. Другие сделки может удостоверять, а эти нет. Нельзя же только из буквы исходить, нужно и смысл нормы понимать. Я думаю и она со временем отомрет по мере развития информационных технологий. А пока привязка совершенно разумна и понятна. Свидетельство выдает не любой государственный нотариус, а вполне конкретный, на чьей территории открыто наследство. Иначе путаница возникнет.
Вы имеете ввиду, куда галку ставить, действительно не рассмотрен. А остальное, есть.
Майк
Активист
Господа, так можно терроризировать до бесконечности. А мы вот, почитав, решили поэкспериментировать, и поставили галку на участнике, хотя до этого всегда ставили иначе. Через неделю посмотрим что из этого выйдет.