Очередной проект приказа по НОВЫМ ФОРМАМ

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

k3n

Активист
11 Апр 2007
3,028
2,998
Складывается впечатление, что для ФНС Федерального закона «О государственном языке Российской Федерации» не существует.
А для других органов существуют? Вы хоть паспорт свой откройте - видите там заглавные и прописные буквы? А письма, которые приходят из ПФР? А в банках тоже разные буковки?
Я уверена, что и таможня и банки и нотариусы будут уведомлены о такой особенности. Тем более что очень скоро они от вас вообще выписки не будут требовать, когда в полной мере заработает обмен между госорганами.
В общем - пока все говорят только о всяких нарушениях, что кто-то кому-то отказывает, если буковки где-то заглавные, а где-то прописные. Так что - из-за этого поощрять и дальше беспредел? И из-за этого все усложнять?
Еще раз задаю вопрос: а почему нет проблем с жирным написанием названий? Или другим шрифтом? Или вообще название в уставе синим цветом?
В общем - я за одинаковое написание названий только заглавными буквами. Наооборот повода ни у кого не возникнет придраться к написанию, как это бывает сейчас.
 

M_A

Местный
30 Сен 2008
201
380
А для других органов существуют? Вы хоть паспорт свой откройте - видите там заглавные и прописные буквы? А письма, которые приходят из ПФР? А в банках тоже разные буковки?
Я уверена, что и таможня и банки и нотариусы будут уведомлены о такой особенности. Тем более что очень скоро они от вас вообще выписки не будут требовать, когда в полной мере заработает обмен между госорганами.
В общем - пока все говорят только о всяких нарушениях, что кто-то кому-то отказывает, если буковки где-то заглавные, а где-то прописные. Так что - из-за этого поощрять и дальше беспредел? И из-за этого все усложнять?
Еще раз задаю вопрос: а почему нет проблем с жирным написанием названий? Или другим шрифтом? Или вообще название в уставе синим цветом?
В общем - я за одинаковое написание названий только заглавными буквами. Наооборот повода ни у кого не возникнет придраться к написанию, как это бывает сейчас.

Железная логика современности!
ФНС не будет соблюдать нормы современного русского литературного языка, т.к. некоторые государственные органы нарушают Федеральный закон «О государственном языке Российской Федерации».

Проблем с шрифтом (размер, цвет, жирность и т.д.), которым написаны слова в документе нет, т.к. шрифт регламентируется правилами оформления этого документа (ГОСТ, требования по заполнению форм и др.), а не нормами современного русского литературного языка, которые регулируются Правительством Российской Федерации (Постановление от 23 ноября 2006 г. № 714).
 
  • Мне нравится
Реакции: alexstrel

k3n

Активист
11 Апр 2007
3,028
2,998
ФНС не будет соблюдать нормы современного русского литературного языка, т.к. некоторые государственные органы нарушают Федеральный закон «О государственном языке Российской Федерации».
Где в этом законе про прописные и заглавные буквы? В чем нарушение? Цитату из закона пожалуйста про это приведите...
 

GIDA

Активист
27 Апр 2007
4,120
1,165
г. Москва
Если везде ставить только прописные, то, соответственно, нужно вносить изменения в ГК, 14-ФЗ, 208-ФЗ и иные, регулирующие деятельность юр.лиц отдельных правовых форм.
Фирменное наименование юр.лица определяют его учредители, поэтому как они его написали, так оно и должно впоследствии воспроизводиться.
 

k3n

Активист
11 Апр 2007
3,028
2,998
Если везде ставить только прописные, то, соответственно, нужно вносить изменения в ГК, 14-ФЗ, 208-ФЗ и иные, регулирующие деятельность юр.лиц отдельных правовых форм.
Фирменное наименование юр.лица определяют его учредители, поэтому как они его написали, так оно и должно впоследствии воспроизводиться.
Где там про заглавные и строчные буквы? А если от руки написали, что так и будете везде буковку "а" писать по другому?
Давайте раз уж спорим приводить цитаты из законов где это четко определяется.
 

GIDA

Активист
27 Апр 2007
4,120
1,165
г. Москва
Собственно я о том же и говорю, что нигде не указано какими буквами писать название нужно. Поэтому если есть необходимость вводить единообразное написание наименований (фирменных наименований) юридических лиц, нужно корректировать законодательство.
 

k3n

Активист
11 Апр 2007
3,028
2,998
Собственно я о том же и говорю, что нигде не указано какими буквами писать название нужно. Поэтому если есть необходимость вводить единообразное написание наименований (фирменных наименований) юридических лиц, нужно корректировать законодательство.
Да нет этой необходимости.
Ну посмотрите судебную практику и увидите, что какими бы буквами не было написано название двух ЮЛ - если все буквы совпадают, то это повод оспорить использование другим ЮЛ этого наименования.
Даже если одно РОМАШКА, а другое РоМаШкА.
От того как написано имя ФЛ: КАТЯ или Катя - оно ведь НЕ меняется...
И даже Президент России или ПРЕЗИДЕНТ РОССИИ - это все равно одно и то же.

Я прекрасно понимаю, что есть опасения, что разные госорганы и банки могут толковать это по разному и отказывать в оказании услуг - но это будет нарушением законов, а не их исполнением. И этот вопрос можно решить
 

M_A

Местный
30 Сен 2008
201
380
Где в этом законе про прописные и заглавные буквы? В чем нарушение? Цитату из закона пожалуйста про это приведите...

В соответствии с частью 3 статьи 1 Федерального закона «О государственном языке Российской Федерации» Правительством Российской Федерации принято Постановление от 23 ноября 2006 г. № 714, в соответствии с которым Министерство образования и науки Российской Федерации:
утверждает на основании рекомендаций Межведомственной комиссии по русскому языку список грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации (по результатам экспертизы), а также правила русской орфографии и пунктуации;
определяет порядок проведения экспертизы грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации.
При этом под нормами современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации понимается совокупность языковых средств и правил их употребления в сферах использования русского языка как государственного языка Российской Федерации.

В законе про прописные и заглавные буквы не говорится, про это в школе рассказывают. А нормы современного русского литературного языка (про которые в школе рассказывают) утверждаются на основании Постановления Правительства РФ от 23 ноября 2006 г. № 714, принятого в соответствии с частью 3 статьи 1 Федерального закона «О государственном языке Российской Федерации».
 

alexstrel

Активист
26 Июл 2008
4,367
1,304
Красноярск
А зачем вообще писать все заглавными буквами? Это же тяжелее читается.
Вот попробуйте квитанции сбера почитать. Те кто их первый раз видят вообще не могут понять что там написано.
 

Вовка

Местный
2 Мар 2009
213
89
Да нет этой необходимости.
Я прекрасно понимаю, что есть опасения, что разные госорганы и банки могут толковать это по разному и отказывать в оказании услуг - но это будет нарушением законов, а не их исполнением. И этот вопрос можно решить

То есть, по вашему, каждая организация, после регистрационных действий, сама решать эти нарушения закона??? Бред это........
 

k3n

Активист
11 Апр 2007
3,028
2,998
А зачем вообще писать все заглавными буквами? Это же тяжелее читается.
alexstrel, а что проще:
1. Один раз установить правила игры: что в реестре все заглавными буквами, и больше нигде, никогда и ни у кого не возникнут проблемы: а почему в уставе маленькими, а в выписке большими. Все будут знать почему и это уже не сможет быть причиной отказов.
2. Пытаться решать проблему с распознаванием маленьких и больших букв, которая не такая простая как кажется на самом деле, и продолжать мучиться дальше. Практически везде (не только в России) при компьютерных обработках и хранении в базах данных отказываются от использования разного написания букв. Не задумывались почему? Или всем так кажется что проблема с распознаванием решается просто? Ну тогда расскажите как.

И вообще не понимаю при чем здесь правила орфографии, если многие придумывают названия, которые к орфографии вообще никакого отношения не имеют. Значит эти названия тоже противозаконны?

Добавлено через 41 секунду
То есть, по вашему, каждая организация, после регистрационных действий, сама решать эти нарушения закона??? Бред это........
Я этого НЕ писала. Это Вы уже сами придумали.
 

xtremest

Активист
7 Июн 2007
3,405
1,800
Москва
Или всем так кажется что проблема с распознаванием решается просто? Ну тогда расскажите как.
Она очень легко решается. Весь мир отказался от распознавания в пользу электронной подачи. Как заявитель в формочку в браузере ввел, так и идет, хоть в реестр, хоть на бумагу. Problems? Я знаю единственный случай, когда это вызвало проблемы.

Не стоит проблемы бюрократии перекладывать в стопку технических... Почему рег. орган должен за меня решать, какими буквами мне назвать фирму? если ему "трудно распознать"? Значит, надо не распознавать и не путать причину со следствием.
 

k3n

Активист
11 Апр 2007
3,028
2,998
Еще раз задаю вопрос:
Почему никого НЕ возмущает написание ФИО заглавными буквами в паспорте?
Почему это же не возмущает иностранцев при написании их ФИО в их паспортах?
Почему никого не возмущает ФИО заглавными буквами в платежных карточках (а в России еще и английскими буквами).
Почему иностранцев не возмущает названия их фирм при написании разными буквами (большими или маленькими) в разных местах?
И только названия российских юридических лиц очень хочется писать разными буквами. Почему они такие особенные? Что дает им такое написание (разными буквами)? Что гарантирует? При этом (обратите внимание) правила русского языка здесь ни при чем. Все требуют напишу "Ромашка" - значит так и должно быть. А напишу "РОМАШКА" - значит должно быть так. А хочу и будет РоМаШкА"
Название "Ромашка" какими бы буквами не было написано от этого НЕ меняется. И право на такое название будет у того, кто первым зарегистрирует ЮЛ с таким набором букв в данном порядке следования. Пусть хоть каждая из этих букв будет разной высоты, толщины и цвета. Ничего не изменится при этом

PS А вообще спорить в форуме на эту тему бессмысленно. Я надеялась что хоть кто-то приведет нормативный акт, который бы четко это описывал. Специально провоцировала. Но кроме "как хочу, так и называю" и "могут быть проблемы в банках и других органах" - никто ничего написать не может. Поэтому, если это утвердят - то остается суд. Хотя их позиция и сейчас уже известна: название большими и маленькими буквами - это все-равно одно и то же название.
 

xtremest

Активист
7 Июн 2007
3,405
1,800
Москва
k3n, возмущения много, с чего вы решили, что его нет? Просто как только зазвучало "проще" - тут и появилось понимание, что российские органы сами создали проблему - сами ее и "проще" пытаются решить.

Дайте формочку, в ней люди пишут (не надо давать убогих программ), далее раз так трудно, можно и xml скачать себе на диск, но, самое главное, человек может сам распечатать форму или просто записать ее номер. Человек приходит в орган, далее форма распечатывается, если ее нет у человека, происходит идентификация заявителя, человек ставит подпись, все. Это не только решает проблему, но и не создает ее.

Да, и, надеюсь, Вы понимаете, что разница между PenIsland и PENISLAND достаточно большая... Адекватный пример на русском пока не могу сходу привести, но, надеюсь, это не так важно.

Или, как с записями наименований на иностранных языках: Создали поле не в Unicode, а потом "тех возможности" нет на арабском или китайском записать название, давайте "решать" проблему? Может стоило просто создать поле в Unicode?

Провоцировать на НПА - .... в общем, люди просто уверены, что в гос. органах все еще есть остатки здравого смысла, но когда людям говорят "покажите НПА, где было бы записано, что большие буквы от маленьких отличаются"... Так на выборах решения в пользу Единой России принимаются, когда судья пишет, что "не доказан факт общеизвестности премьер-министра Путина В.В.". Да, не доказан. Его и доказывать просто не надо.
 
  • Мне нравится
Реакции: Pathfinder

k3n

Активист
11 Апр 2007
3,028
2,998
k3n, возмущения много, с чего вы решили, что его нет?
Кто-то судился, что в паспорте большими буквами ФИО? И как результат? И иностранцы по своим паспортам судились? Да?
Вы понимаете, что разница между PenIsland и PENISLAND достаточно большая...
Смысловая (ну которую вы пытались вложить) - наверное есть. Но если бы такие фирмы существовали в нашей стране - через суд одна другую заставила бы поменять название. И не факт, что первая. Если не ошибаюсь, то такое есть и в международной практике.
И кстати, если кто-то захочет назвать ЮЛ "РОССИЯ", какой бы смысл он в это не вкладывал (пусть даже это первые буквы каких либо слов или имен или фамилий учредителей, зарегистрировать его просто так НЕ получиться. Это тоже пример из смыслового названия.
В общем - не знаю как там госорганы думают, но по мне - нет ничего страшного в написании названий в реестрах только заглавными буквами. И никаких толковых аргументов в написании прямо как в уставе - не вижу.
 

Pathfinder

Активист
Я надеялась что хоть кто-то приведет нормативный акт, который бы четко это описывал.
Ну вот навскидку из самого известного: Правила русской орфографии и пунктуации (утв. в 1956 г. Академией наук СССР, Министерством высшего образования СССР и Министерством просвещения РСФСР).
Там есть такие выдержки, можете почитать:
...в названиях организаций с большой буквы пишется первое слово и входящие в состав наименования имена собственные. Заглавными буквами пишутся только аббревиатуры.

То есть ООО "Гром" и ООО "ГРОМ" это по сути два разных наименования, из которых именно второе является аббревиатурой.

Ну а если без НПА, а чисто по человечески, то я не понимаю почему мой выбор ограничивают только потому, что так кому-то удобнее. Мне так неудобно, эти программы и законы все-таки в первую очередь пишутся для нас с вами, предпринимателей, и вообще для граждан как таковых.
 
  • Мне нравится
Реакции: likvidatorooo и xtremest

k3n

Активист
11 Апр 2007
3,028
2,998
То есть ООО "Гром" и ООО "ГРОМ" это по сути два разных наименования, из которых именно второе является аббревиатурой.
По ГК - это ОДНО наименование. И не важно, что второе является абревиатурой. Ну вы хоть решения судов на эту тему посмотрите...
Это уже без всяких слов "удобно", "не удобно".
И еще раз возвращаюсь к паспорту:
Иванов Иван Иванович - в свидетельстве о рождении (выданном когда еще ручкой писали), и паспорт с ФИО: ИВАНОВ ИВАН ИВАНОВИЧ - это документы разных людей? да?
И почему же это в суде еще никто не оспорил?
 

xtremest

Активист
7 Июн 2007
3,405
1,800
Москва
И иностранцы по своим паспортам судились? Да?
Там для того, чтобы бред признать бредом, не надо в суд ходить. Так сделано в нормальных странах.

Смысловая (ну которую вы пытались вложить) - наверное есть. Но если бы такие фирмы существовали в нашей стране - через суд одна другую заставила бы поменять название. И не факт, что первая.
НАВЕРНОЕ, ЕСТЬ???? Это абсолютно два разных смысла. Разницу между значениями слов Pen и Penis стоит, думаете, объяснять? Это символический общемировой пример-миф, но он наглядно показывает различие.
И, к тому же, это не два разных названия, а одно, просто во втором все прописными.
ООО "СемьЯ" и ООО "СЕМЬЯ"
ООО "ВозДуха" и ООО "ВОЗДУХА"
И это только то, что мне пришло в голову за 5 минут.
И никаких толковых аргументов в написании прямо как в уставе - не вижу.
В этом и ошибка. Не надо видеть аргументов в том, как надо делать и как есть. Не надо защищать права. Надо просто их давать реализовывать и не ограничивать. Тогда и защищать не придется.

Добавлено через 7 минут 30 секунд
По ГК - это ОДНО наименование.
Да разные они, просто схожи до степени смешения.
Вот я не поленился, сейчас залез.
СТ. 1473
1. Юридическое лицо, являющееся коммерческой организацией, выступает в гражданском обороте под своим фирменным наименованием, которое определяется в его учредительных документах и включается в единый государственный реестр юридических лиц при государственной регистрации юридического лица.
Оно определяется (устанавливается, создается, закрепляется, какие еще синонимы надо привести?) именно в учред. документах, а потом включается в реестр.
Или смысл слов "определяется" тоже надо "доказывать" ?

Я тут обнаружил еще одно ограничение прав:
ст. 1474:
Сокращенные фирменные наименования, а также фирменные наименования на языках народов Российской Федерации и иностранных языках защищаются исключительным правом на фирменное наименование при условии их включения в единый государственный реестр юридических лиц.
Таким образом мне будут отказывать в защите моего сокр. фирм. наименование потому, что программисты криворукие технической возможности нет?

Хорошая идея попробовать подать в Верховный суд.

Добавлено через 18 минут 43 секунды
Кстати, как я мог забыть дело коллеги - ООО "Авто.ру" и ООО "АВТО.РУ" -
ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 22 июня 2010 г. N 4819/10
Суд апелляционной инстанции частично изменил мотивировочную часть решения и признал исключительное право истца на фирменное наименование "общество с ограниченной ответственностью "АВТО.РУ", а также то, что входящее в фирменные наименования истца и ответчика словосочетание "Авто.ру" имеет фонетическое и семантическое сходство
Сходство, но не тождество.
 
  • Мне нравится
Реакции: мАлина и boywlad

k3n

Активист
11 Апр 2007
3,028
2,998
Предлагаю желающим посмотреть реестры иностранных компаний в разных странах.
Например английских
http://wck2.companieshouse.gov.uk/26141f6c39f73c73150a8a0bb995eb79/companysearch
Или ирландских
http://www.cro.ie/search/CompanySearch.aspx

Ну это только те, что быстро нашла. ПОЧЕМУ в этих странах НЕ видят проблем в написании в этих реестрах названий ТОЛЬКО заглавными буквами? Во всем мире это приемлимо, а у нас - ступор?

Добавлено через 2 минуты 48 секунд
Таким образом мне будут отказывать в защите моего сокр. фирм. наименование потому, что программисты криворукие технической возможности нет?
Секундочку. Реестр из чего состоит? Только из того, что внесено в электронную базу данных? А может еще и из документов на бумаге представленных?

Добавлено через 4 минуты 6 секунд
ООО "СемьЯ" и ООО "СЕМЬЯ"
Тут кто-то про правила русского языка писал? И как в эти правила вписывается 1-е название?

Добавлено через 14 минут 22 секунды
Кстати, как я мог забыть дело коллеги - ООО "Авто.ру" и ООО "АВТО.РУ" -
ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 22 июня 2010 г. N 4819/10
Пример НЕ удачный. Почему не указали истинную причину отказа в иске? Ведь по ГК нужно не только иметь аналогичные или схожие наименования, но и заниматься одним и тем же видом деятельности. А вот 2-е и не было доказано, поэтому в иске и отказали.
Так что даже если название обеих организаций было написано ОДИНАКОВЫМИ буквами, то иск все-равно бы проиграли.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.