Моё расследование в отношении Нотариусов

amd

Активист
10 Апр 2007
12,440
5,801
Все эти действия являются услугами правового характера, поскольку лицо, обратившееся к нотариусу, не имеет права и возможности самостоятельно осуществить перечисленные действия.
Это, правильно.

Данные действия согласно Основ законодательства РФ о нотариате могут рассматриваться в качестве дополнительно оказываемых правовых и технических услуг.
А это, нет.


Статья 42. Установление личности обратившегося за совершением нотариального действия

При совершении нотариального действия нотариус устанавливает личность обратившегося за совершением нотариального действия гражданина, его представителя или представителя юридического лица.
Установление личности должно производиться на основании паспорта или других документов, исключающих любые сомнения относительно личности гражданина, обратившегося за совершением нотариального действия.

Статья 43. Проверка дееспособности граждан и правоспособности юридических лиц, участвующих в сделках

При удостоверении сделок выясняется дееспособность граждан и проверяется правоспособность юридических лиц, участвующих в сделках. В случае совершения сделки представителем проверяются и его полномочия.

Это прямая обязанность нотариуса, а никак не дополнительная услуга. По другому он просто не имеет права действовать и это уже включено в госпошлину. Т.е. налицо попытка слупить повторную оплату за одни и те же действия, пользуясь некомпетентностью гражданина.
 

Diogenes

Новичок
24 Окт 2011
18
8
Это, правильно.
Как так? Там же одно и то же написано: что проверка личности обратившегося -- это услуга.

Это, правильно.
Это тоже неправильно. Это прямо противоречит Определению КС. Но дело даже не в Определении, а в том, что обязанности нотариуса не могут одновременно рассматриваться в качестве услуг.
Услуги - это то, что человек может сделать сам (например, накатать текст доверенности).
 

amd

Активист
10 Апр 2007
12,440
5,801
Там же одно и то же написано: что проверка личности обратившегося -- это услуга.
Мы путаем услуги и нотариальные действия. Т.е. действия, которые может совершать, кто угодно, в том числе и сам гражданин, и действия, которые может совершать только уполномоченное лицо, в данном случае, нотариус. Что и оплачено госпошлиной. В противном случае, проверку билета в трамвае можно тоже считать дополнительной услугой и брать за это дополнительные деньги.
 

Diogenes

Новичок
24 Окт 2011
18
8
Мы путаем услуги и нотариальные действия. Т.е. действия, которые может совершать, кто угодно, в том числе и сам гражданин, и действия, которые может совершать только уполномоченное лицо, в данном случае, нотариус. Что и оплачено госпошлиной. В противном случае, проверку билета в трамвае можно тоже считать дополнительной услугой и брать за это дополнительные деньги.

А, вы неправильно поняли. Под "услугами правового характера" судья имел в виду "дополнительные услуги правового характера", т.е. те действия, которые должны оплачиваться отдельно от госпошлины. Там везде речь идет про одно и то же. В этом и есть вся соль.
 

amd

Активист
10 Апр 2007
12,440
5,801
Под "услугами правового характера" судья имел в виду "дополнительные услуги правового характера", т.е. те действия, которые должны оплачиваться отдельно от госпошлины.
Тогда необходимо определить, какие услуги основные, а какие, дополнительные. В моем представлении, основные те, которые могут быть оказаны ТОЛЬКО уполномоченным лицом, которое вправе и обязано их оказать. Типа, проверка дееспособности, заполнение удостоверительной надписи и т.п. Остальное, дополнительное.
 

Diogenes

Новичок
24 Окт 2011
18
8
Тогда необходимо определить, какие услуги основные, а какие, дополнительные. В моем представлении, основные те, которые могут быть оказаны ТОЛЬКО уполномоченным лицом, которое вправе и обязано их оказать. Типа, проверка дееспособности, заполнение удостоверительной надписи и т.п. Остальное, дополнительное.
Давайте по закону. В законе нет понятия основные услуги и дополнительные услуги. Есть а) нотариальное действие и б) услуги.
Совершая нотариальное действие, нотариус выполняет ряд обязанностей, которые наложены на него законом (устанавливает личность, совершает удостоверительную надпись и т.д.). И есть все остальное, что называется "услугами".
 

amd

Активист
10 Апр 2007
12,440
5,801
И есть все остальное, что называется "услугами".
Хорошо, согласен. Что дальше? Мы имеем, по факту, под видом услуг, взимание дополнительной платы за нотариальные действия, которые по закону покрываются госпошлиной.
 

Diogenes

Новичок
24 Окт 2011
18
8
Хорошо, согласен. Что дальше? Мы имеем, по факту, под видом услуг, взимание дополнительной платы за нотариальные действия, которые по закону покрываются госпошлиной.
Совершенно верно.

Добавлено через 8 минут 6 секунд
Кстати, пикантная подробность. В предыдущей редакции Основ статья 22 звучала так:

За совершение нотариальных действий, составление проектов документов, выдачу копий (дубликатов) документов и выполнение технической работы нотариус, работающий в государственной нотариальной конторе, взимает государственную пошлину по ставкам, установленным законодательством Российской Федерации.

За выполнение действий, указанных в части первой настоящей статьи, когда для них законодательными актами Российской Федерации предусмотрена обязательная нотариальная форма, нотариус, занимающийся частной практикой, взимает плату по тарифам, соответствующим размерам государственной пошлины, предусмотренной за совершение аналогичного действия в государственной нотариальной конторе. В других случаях тариф определяется соглашением между физическими и (или) юридическими лицами, обратившимися к нотариусу, и нотариусом. Полученные денежные средства остаются в распоряжении нотариуса.


Отсюда расхожий термин "техническая работа", который до сих пор все используют, но которого в современной версии закона нет. Заметим, что раньше было прямо написано, что техническая работа оплачивается государственной пошлиной. Кому-то очень захотелось его оттуда вынуть.

Добавлено через 11 минут 40 секунд
При этом статья 23 звучала так же:
Источником финансирования деятельности нотариуса, занимающегося частной практикой, являются денежные средства, полученные им за совершение нотариальных действий и оказание услуг правового и технического характера, другие финансовые поступления, не противоречащие законодательству Российской Федерации.

Предыдущее название статьи 22 -- "Оплата нотариальных действий и других услуг, оказываемых нотариусами".
Действующее -- "Оплата нотариальных действий и других услуг, оказываемых при осуществлении нотариальной деятельности"
 

amd

Активист
10 Апр 2007
12,440
5,801
Возможно, ключ к решению проблемы состоит в том, чтобы требовать расшифровки, какие именно услуги нотариусом оказаны, какова стоимость этих услуг. Требовать письменного мотивированного отказа в совершении нотариальных действий в случае отказа от оплаты услуг. Хотя, не дадут, ни хрена. Напишут, сомнения в дееспособности или установлении личности. Проходили.(((
 

Diogenes

Новичок
24 Окт 2011
18
8
Возможно, ключ к решению проблемы состоит в том, чтобы требовать расшифровки, какие именно услуги нотариусом оказаны, какова стоимость этих услуг.
Так они расшифровывают. Я ж говорю: личность установили -- оказали услугу, документ, принесенный для заверения, проверили на соответствие закону -- оказали услугу. Прямо так и пишут (и говорят), не стесняясь.
Стоимость - "рекомендована нотариальной палатой, мы строго соблюдаем".

Требовать письменного мотивированного отказа в совершении нотариальных действий в случае отказа от оплаты услуг. Хотя, не дадут, ни хрена. Напишут, сомнения в дееспособности или установлении личности.
Точно так. Более того, скажут что это вы сами отказались от нотариального действия, раз не захотели платить.
 

bsv

Новичок
2 Окт 2009
22
16
Считаю, что в ОЗН строго разделены между собой:
1. Нотариальные действия (в рамках которых нотариус ОБЯЗАН совершить строго определенную последовательность операций, включая проверку паспорта, проверку на соответствие закону представленных клиентами документов, разъяснение прав и обязанностей, последствий совершения конкретных нотариальных действий и все остальное, что прописано в разделе II "Нотариальные действия и правила их совершения" ОЗН);
2. Услуги (в терминологии Определения КС от 01.03.2011 № 272-О-О - дополнительные услуги), которые нотариус ИМЕЕТ ПРАВО оказывать согласно ст. 15 ОЗН, перечень которых строго ОГРАНИЧЕН абз. 3 ст. 15 ОЗН (отсюда, кстати, и формулировки в региональных законах о нотариате):
- составлять проекты сделок, заявлений и других документов;
- изготовлять копии документов и выписки из них;
- а также давать разъяснения по вопросам совершения нотариальных действий.

Всего 3 позиции названы законодателем в качестве услуг, которые нотариус может оказывать. В удостоверительной надписи нотариусы пишут "Взыскано по тарифу, в т.ч. в соответствии со ст.15, 23 ОЗН" (соответственно, взяли деньги только за то, что упомянуто в названных статьях - фактически в ст. 15, потому что ст. 23 ОЗН не содержит перечня услуг правового и технического характера, а говорит лишь о том, что средства от этих услуг являются источником финансирования деятельности нотариусов). Поэтому ссылки на любые другие нормы ОЗН (и в особенности - на обязанности нотариуса - общие, ст. 16 ОЗН и в рамках совершаемых конкретных нотариальных действий, раздел II ОЗН) НЕСОСТОЯТЕЛЬНЫ. Нотариус должен доказать, что он оказал хотя бы одну из трех видов услуг правового и технического характера, предусмотренных законом (за что взял деньги):
- составлял проекты сделок, заявлений и других документов;
- изготавливал копии документов и выписки из них;
- давал разъяснения по вопросам совершения нотариальных действий.
Если не доказал - имеет место неосновательное обогащение. Со своей стороны - представляю доказательства, что никакая из названных услуг не оказана:
- текст документа на бумажном носителе, изначально представленный нотариусу, полностью совпадающий с текстом, выполненным на бланке (эх, не знала я, что от бланка можно отказаться, но нотариус ввел в заблуждение. В любом случае вывод текста на бланк не может стоить 2500 руб. - такой тариф означал бы наличие прибыли у нотариуса, которой быть не должно в рамках непредпринимательской деятельности, любые услуги нотариуса должны оказываться по себестоимости, см. писбмо Минфина 2004 за подписью Шаталова);
- свидетельские показания второй стороны сделки, что никакие из перечисленнных в ст. 15 ОЗН услуг не оказаны;
- лист бумаги, где рукой нотариуса написано, на каком основании она взяла деньги сверх суммы, установленной законом, по завершении всего "Методические рекомендации Нотариальной палаты СПб от 27.10.2009" (в ходе совершения нотариального действия и получения оплаты документ упоминался в контексте обязательного, а не рекомендаций).
Вот так предполагаю "рулить" в суде примерно. Будут предложения и замечания - пишите.

И все же надо повторное обращение в прокуратуру отправить, со ссылкой на п.3 Постановления КС 1998 г. № 15-П, что выполнение нотариальными палатами предусмотренных законом обязанностей поднадзорно прокуратуре. Над текстом подумаю, акценты по другому надо поставить, нежели в первичном обращении.
 

Diogenes

Новичок
24 Окт 2011
18
8
bsv, мне кажется, вы разумно всё написали.
Единственное, у меня есть сомнения в том, что разъяснения являются услугой (с учетом ч.1 ст. 16: "Нотариус обязан оказывать физическим и юридическим лицам содействие в осуществлении их прав и защите законных интересов, разъяснять им права и обязанности, предупреждать о последствиях совершаемых нотариальных действий, с тем чтобы юридическая неосведомленность не могла быть использована им во вред").
 

bsv

Новичок
2 Окт 2009
22
16
Полагаю, что речь в ст.15 и ст.16 ОЗН идет все же о разных разъяснениях:
1) В статье 15 ОЗН - о ситуации, когда гражданин не знает, что ему делать, как защитить с помощью нотариуса свои права и законные интересы, какое нотариальное действие нужно совершить, какие документы необходимы и обращается к нотариусу с вопросами (поэтому и термин используется "разъяснение ВОПРОСОВ совершения нотариальных действий"). Такие разъяснения даются, если у гражданина есть вопросы;
2) В статье 16 ОЗН - о ситуации, когда у граждан вопросов нет, граждане четко понимают, какое действие им необходимо, ясно высказали свои намерения нотариусу, представили документы, не задавая никаких вопросов. В этом случае, при совершении нотариального действия, нотариус обязан (вне зависимости от наличия или отсутствия вопросов со стороны граждан) разъяснить права, обязанности, последствия (и это часть нотариального действия, а не дополнительная услуга).
 

Diogenes

Новичок
24 Окт 2011
18
8
Полагаю, что речь в ст.15 и ст.16 ОЗН идет все же о разных разъяснениях:
Из текстов самих норм это не следует.
Плюс, как только вы даете нотариусу право предоставлять услугу по "разъяснению по вопросам совершения нотариальных действий", они будут говорить, что в обязательном порядке оказывают такую услугу при совершении всех нотариальных действий.

Кстати, вы забыли еще про право "представлять в порядке, установленном Федеральным законом от 21 июля 1997 года N 122-ФЗ "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним", заявление о государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним и иные необходимые для проведения такой государственной регистрации документы в орган, осуществляющий государственную регистрацию прав на недвижимое имущество и сделок с ним".
Это тоже в общем-то услуга, гражданин же может и сам предоставить соответствующие документы в орган.
 

bsv

Новичок
2 Окт 2009
22
16
Лишить нотариуса права разъяснять вопросы совершения нотариальных действий тем гражданам, кому это действительно НЕОБХОДИМО (по их запросам-вопросам), мы не можем (учитывая действующую редакцию ОЗН). Поэтому единственный шанс - разделить разъяснения по вопросам (запросам) граждан и разъяснения без вопросов (прав, обязанностей, последствий в рамках совершаемого нотариального действия). Именно об этом и написано в Определении КС от 01.03.2011 № 272-О-О. И в ОЗН разделено - ст. 15 и ст.16 соответственно.

За поправку по недвижимости спасибо - действительно в ст. 15 ОЗН упоминается такой вид услуги (абзац 5), но в Законе СПб, например, не отнесено к полномочиям НП рекомендовать объем и стоимость этой услуги (поэтому вопрос вроде так остро не стоит, здесь стороны, наверное, договариваются о цене самостоятельно, либо гражданин сам представляет документы в регорган). Пока, к счастью, не обязательно нотариальное оформление сделок с недвижимостью, вот если сделают обязательным - мало нам всем не покажется.

Ради интереса глянула в свои нотариальные документы, оформленные в 2002-2003 годах (для исследования вопроса о росте нотариальных тарифов и платы за услуги правового и технического характера согласно рекомендациям НП):

Удостоверение договора, не подлежащего оценке (брачного договора, соглашения о детях и пр.):
2003 год - взыскано 300 руб. = 200 руб. (2 МРОТ) по Закону о госпошлине + 100 руб. (услуги технического характера, если считать таковыми изготовление на бланке)
2011 год - взыскано 3000 руб. = 500 руб. по НК + 2500 руб. (услуги технического характера, если считать таковыми изготовление на бланке, хотя большой вопрос - зачем гражданину этот бланк? И обычная бумага сгодится)
Вывод. Тариф вырос в 2.5 раза, а дополнительный побор по рекомендациям обнаглевшей и неконтролируемой никем Нотариальной палаты СПб в 25 (двадцать пять) раз.
Дальше будут в сотни и тысячи раз увеличивать суммы, если не прекратить это безобразие.
 

Diogenes

Новичок
24 Окт 2011
18
8
услуги технического характера, если считать таковыми изготовление на бланке, хотя большой вопрос - зачем гражданину этот бланк? И обычная бумага сгодится
Насчет бланков, кстати:

00001wwy

000023yw
 

bsv

Новичок
2 Окт 2009
22
16
Diogenes, огромное спасибо за "скан" по бланкам - беру на вооружение. :)

Ничего, постепенно прорвемся. Не может быть, чтобы этот бред НП продолжил существование в условиях свободного информационного общества.
 

looker1

Новичок
7 Ноя 2011
4
0
По моим, непроверенным сведениям, ещё на позапрошлой неделе ФАС отказал Берсеркеру в удовлетворении жалобы. И якобы заявитель проигнорировал явку на заседании. Кто, что знает? Берсеркер, Вы где?
 

Берсеркер

Местный
8 Мар 2011
170
61
СПб
Это верно.
На заседании я был!
На первом меня не было, на втором был.
Кто-то от моего имени, точнее от ника, ещё написал письмо туда.
На втором заседании я был - 2,5 часа всё было.
Против меня было 4 человека из нотариальной палаты Спб.

Отказали по формальным признакам, т.к. Нотариусы НЕ хозяйствующий субъект.

НО ))) в день рассмотрения - приняли попроавки в ФЗ-135
И теперь с 06.01.2012 - нотариусы стали Хоз.субъектом.
И я повторю дело в ФАС!

В остальном с моими доводами ФАС согласился полностью!

Добавлено через 5 минут 11 секунд
ТАКЖЕ, мной было написано письмо Президенту РФ.
Которое было также прнято


Исх.№ 242 от 07.12.11
(прошу указать при ответе в шапке или в первом абзаце)

Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

.....................................

Некоторое время назад, я столкнулся с ситуацией, когда оказатели услуг сговорившись (картель) не могут быть наказаны ФАС РФ.

В соответствии с п.5 ст.4 ФЗ-135 от 26.07.06, Нотариусы – не являются хозяйствующими субъектами! Нонсенс, но это так.
В НК, ГК РФ, также есть ссылки на хозяйствующих субъектов, но нет раскрытия термина.

В СПб сложилась практика, когда Нотариальная Палата на собрании нотариусов решила, что все нотариусы СПб (в Москве тоже самое) будут работать по Единым тарифам! И что нотариусы НЕ будут конкурировать, т.к. квотируются.

Речь идёт не о тех тарифах, которые заложены в НК РФ (ст. 333.24) и ФЗ-4462 «о нотариате», а о так называемых «услугах правового и технического характера», которые нотариусы вольны делать любыми, реально же НЕ оказывая таковых.
При этом, если Вы отказываетесь оплачивать неоказанные услуги тех.характера, то нотариусы говорят «поищите тех, кто будет работать по голому тарифу НК РФ». Но так как все нотариусы в сговоре, то и не найти тех, кто сделает в строгом соответствии с НК.
Тарифы НК РФ – достаточны для нотариусов! Но им мало и, к примеру, за согласие на выезд ребёнка – Нотариусы берут 500р, хотя по НК РФ положено 100р. Мотивация – «мы оказываем тех. и правовые работы». Хотя какие тут работы – в типовом согласии просто изменить ФИО и нажать кнопку «Печать»
Также, при заверении форм 13001 и 14001 – нотариусы берут 200р, хотя это не документ о регистрации организации и они должны брать 100р. Но отказываются. А ещё сверху берут 200р за тех работы и правовое консультирование, хотя люди приносят им всё сшитое уже – нотариусам делать ничего не надо даже.

В итоге, я обратился в ФАС по СПб.
Я прибыл на заседание 07.12.11, представил доказательства.
Я был один, против меня было 4 профессиональных нотариуса и руководителя Нотариальной Палаты Санкт-Петербурга.
Мои доводы и доказательная база убедили комиссию, что нарушения есть, НО…
Т.к. Нотариусы – НЕ хозяйствующий субъект, то решения Нотариальной палаты, являющейся хоз.субъектом, обязывающей нехоз.субъект работать по определённым правилам, не могут быть устранены ФАС! В частности п.1 ст.8, п.2 ст.11, п.3 ст.11 ФЗ-135 и иные.

К сожалению, т.к. Нотариусы не являются хозяйствующими субъектами – ФАС прекратило дело.
То же самое и в Законе о Защите Прав Потребителей. Мне Нотариусы навязывают услугу, которую даже не оказывают, просто беря в несколько раз больше денег, чем это положено по НК РФ и фз-4462, а я ничего сделать не могу.

Ходить в суды из-за каждой бумажки люди не станут – иначе тут же Нотариусы обвинят такого человека в «потребительском экстремизме», если человек будет ходить в суд из-за каждого нотариуса и каждой ксерокопии.

Также, прошу Вас НЕ увеличивать тарифы в НК РФ и не вводить процентные ставки от сделок, дополнительно обременяющие граждан и организации.

В дополнение:
Также, в законах РФ - НЕТ чётких расшифровок, что же конкретно входит в обязанности Нотариусов. Только открыть рот или проколоть дырки в бумажке, поставить печать, сделать запись в книге учёта и т.д.

Моё мнение, что весь комплекс работ, необходимый для оказания услуги, определённой в ст.333.24 НК РФ и ст.22.1 ФЗ-4462, Нотариус обязан произвести: проколость, поставить, подписать, проконсультировать.

К примеру, если есть тариф за составление завещания, то это не значит, что тариф берётся , плюс за консультацию по составлению, текста должен идти как правовое консультирование! – все консультации по данному вопросу – уже в тарифе в соответствии с НК РФ. У нотариусов же своё мнение и они за каждый чих берут деньги.

На основании всего вышеизложенного прошу Вас отправить в заинтересованные ведомства указания о включении в НК РФ, ГК РФ, различные ФЗ - нотариусов, как хозяйствующих субъектов!

С уважением,

P.S.: Перепекчатывал? прошу извинить за опечатки...:cool: