Увлекательная дискуссия о моменте оплаты уставного капитала

almira

Активист
20 Сен 2007
14,718
6,961
Санкт-Петербург
Re: Новая редакция ГК (Реформа ОПФ, уставный капитал и т.д.)

Вам по дебетовой или кредитовой?
Терминал чиповый или прямой?
;)
Хотя какая разница если amd уже закруглился...

разницы, действительно нет :eek:

но не из-за того что

amd уже закруглился

:D

***
Обратите внимание!
Получить ответы на вопросы регистрации и внесения изменений ЮЛ и ИП можно и в телеграм-чате Регфорума.

Переходите по ссылке https://t.me/reg_regforum
 

Berk98

Активист
3 Авг 2009
2,681
866
Петергоф
Re: Новая редакция ГК (Реформа ОПФ, уставный капитал и т.д.)

Правила подписки, это как? Только у нас можно выиграть право на участие в лотерее))))))
Видимо так: регистрируешься, потом шлешь смс (платное) а тебе бац: пришел Уставчег ОООшки там, АНОшки и другой хрени.... :)
 

RedReg

Активист
7 Окт 2009
3,670
1,588
Re: Новая редакция ГК (Реформа ОПФ, уставный капитал и т.д.)

разницы, действительно нет
1. Разница есть. Во первых, система обязательств для дебетовых и кредитовых карт разная, а во вторых механизм передачи распоряжения на списание на дебетовых терминалах и с дебетовыми картами отличается от "прямых".
2. Если вы о том, что оплата по карточке по схеме соответствует движению накопительный-расчетный(оплата УК), то я с вами не соглашусь. Структура обязательств разная, механизм исполнения разный. В первом случае, прямое распоряжение владельца денежных средств, во втором случае - фиг вам, пока нет открытого расчетного счета. То бишь, пока вновь созданное ЮЛ (иное лицо, а не открывший р/с) не представит банку все необходимые доки+банковскую карточку. А распоряжение открывшего счет, это да, оно банку дано в момент открытия счета, что называется "под условием".
 

almira

Активист
20 Сен 2007
14,718
6,961
Санкт-Петербург
Re: Новая редакция ГК (Реформа ОПФ, уставный капитал и т.д.)

разумеется, я не о тождестве

но считается, что покупатель оплатил товар в момент подтверждения банком покупателя данной транзакции

и оплаченный товар переходит к покупателю

но списание соответствующих средств

со счёта покупателя на счёт продавца

происходит по времени значительно позже
 

amd

Активист
10 Апр 2007
12,440
5,801
Re: Новая редакция ГК (Реформа ОПФ, уставный капитал и т.д.)

наверное, потому, что я не могу отождествить обещание исполнения обязательства с исполнением обязательства.

Не удалось мне найти такого понятия в праве. Что такое обещание, поясните пожалуйста))))




Ну, да. Не надо его мне приписывать, некрасиво это.

Имея практику и озадачивая себя чтением теории могу себе позволить и порассуждать.
Рассуждения Ваши годятся разве что для вузовской кафедры, с каковой, как я понимаю несостоявшийся кандидат в доктора сюда и прибыл. Вот уж действительно, кто умеет-делает, кто не умеет-учит. Ваши изыскания весьма ущербны ввиду полного отсутствия в них практического смысла. Очень много было слов о природе УК, но так и не удалось добиться от Вас каких-либо выводов относительно порядка исполнения нормы о его оплате.

Имея практику и озадачивая себя чтением теории могу себе позволить и порассуждать.
Насчет чтения теории, допускаю, насчет практики, позвольте усомниться в силу вышеизложенного, собственную практику Вы старательно обходите, ограничиваясь критикой чужой.

Отождествлять умение тыкать галочки в квадратики заявления и прикладывать к заявлению бумажки, по требованию налоговой, не требует не то что знания теории, сие умение даже знания закона о регистрации не требует.
Хамите, парниша! (с) :D Но не суть. Кое-каких познаний все же требует, а данное заявление лишь подтверждает предположение об отсутствии практики.

Да, чуть не забыл, насчет Вашей вожделенной штуки баксов. У меня тут неподалеку храм Христа Спасителя, говорят на тамошней паперти очень неплохо подают. Попробуйте туда, если не боитесь,что тамошние старушки побьют.
 

RedReg

Активист
7 Окт 2009
3,670
1,588
Re: Новая редакция ГК (Реформа ОПФ, уставный капитал и т.д.)

покупатель оплатил товар в момент подтверждения банком покупателя данной транзакции
Покупатель, в момент проведения транзакции, передал продавцу право требования к банку на сумму равную стоимости товара.
С накопительного на расчетный денежные средства переходят после открытия расчетного...
Природа действий разная.
в первом случае - исполнение (распоряжение+исполнение+принятие исполнения), во втором случае распоряжение на исполнение третьему лицу оторвано от исполнения и принятия исполнения. До того, как исполнение принято, обязательство не может считаться исполненным. Можно только констатировать добросовестность обязанного лица.
 

amd

Активист
10 Апр 2007
12,440
5,801
Re: Новая редакция ГК (Реформа ОПФ, уставный капитал и т.д.)

но списание соответствующих средств

со счёта покупателя на счёт продавца

происходит по времени значительно позже
Так бывает? Это не будет нарушением договора банковского обслуживания? Банк получил поручение владельца счета. Не исполнить его он вправе только по закрытому перечню причин. Отсутствие средств, неверные реквизиты, блокировка счета... Либо, это тот же аккредитив.
 

RedReg

Активист
7 Окт 2009
3,670
1,588
Re: Новая редакция ГК (Реформа ОПФ, уставный капитал и т.д.)

almira,
простой вопрос - с какого момента по вашем оплачен уставный капитал в следующей ситуации -
открыт накопительный счет в банке А;
после регистрации юрика, гендир открыл расчетный счет в банке Б;
а) участники повторно внесли деньги в кассу предприятия (не забирая их с накопительного) и гендир внес их на расчетный счет в банк Б.
б) участники внесли деньги в кассу предприятия (забрав их с накопительного) и гендир внес их на расчетный счет в банк Б.
в) участник открывший накопительный счет перевел с него деньги с банка А в банк Б на расчетный счет юрика.

Добавлено через 1 минуту 24 секунды
Так есть. Операционный разрыв может составлять от нескольких секунд до пары дней. Раньше (в 90-х) могло быть еще больше. А уж на заре карт...
 

amd

Активист
10 Апр 2007
12,440
5,801
Re: Новая редакция ГК (Реформа ОПФ, уставный капитал и т.д.)

Операционный разрыв может составлять от нескольких секунд до пары дней. Раньше (в 90-х) могло быть еще больше. А уж на заре карт...
Это, понятно.

списание соответствующих средств

со счёта покупателя на счёт продавца

происходит по времени значительно позже
Я про это. Что означает ЗНАЧИТЕЛЬНО и чем оно обусловлено. А в 90-е разрыв иной раз и в месяцы выливался, поскольку платежки просто терялись и платежи разыскивали через РКЦ. Помню, сам искал 10 млн. Из Москвы ушли, в Казань не пришли. Один телефон на всю Россию. С 9 до 18 занят, в другое время не отвечает. Добрался до Парамоновой, была тогда зампредом ЦБ. Через секретаря, естественно. Скотина не поленилась взять трубку и сказала, что в этом отделе всего один телефон и она тоже не может туда дозвониться.

Добавлено через 20 минут 14 секунд
а) участники повторно внесли деньги в кассу предприятия (не забирая их с накопительного) и гендир внес их на расчетный счет в банк Б.
б) участники внесли деньги в кассу предприятия (забрав их с накопительного) и гендир внес их на расчетный счет в банк Б.
в) участник открывший накопительный счет перевел с него деньги с банка А в банк Б на расчетный счет юрика.
Каким назначением это все происходит? По поводу накопительного счета. Расходование средств с него допускается только в двух направлениях. Либо на р/с после его открытия, либо возврат всем учредителям после отмены ими решения о создании.
 

Morozz

Местный
27 Окт 2011
889
747
Екатеринбург
Re: Новая редакция ГК (Реформа ОПФ, уставный капитал и т.д.)

Немного не в тему... но про карты тут неплохо описано:
Карточный прикуп
Закон заставит банки платить компенсации за украденные электронные деньги
Версия для печати

Владислав Куликов (блог автора)
"Российская газета" - Федеральный выпуск №5763 (90)
24.04.2012, 00:53


Новый закон защитит владельцев пластиковых карт от потерь, когда деньги из банкомата снимает чужая рука.

Проект поправок в Гражданский кодекс обязывает банки компенсировать ущерб клиенту, чей счет был опустошен. Если же человек в чем-то виноват, доказать это должен именно банк.

Увы, сегодня нередко бывает, что деньги со счета буквально испаряются, а человеку никто ничего не должен. Допустим, сняли с банкомата где-нибудь в Кении всю зарплату москвича, а банк умывает руки, дескать, откуда мы знаем, что это были не вы? Мол, пин-коды введены правильно, разбирайтесь, кому и где вы их проворонили.

Кардинально изменить ситуацию могут новые нормы, которые предлагается внести в Гражданский кодекс. Вот прямая цитата из законопроекта: "Банк несет ответственность перед клиентом за списание денежных средств со счета по распоряжению неуполномоченного лица в размере списанной суммы и процентов, установленных пунктом 1 статьи 852 настоящего Кодекса, и в том случае, когда банк не мог установить, что распоряжение выдано неуполномоченным лицом".

В переводе на бытовой язык это значит: правильный пин-код не отговорка, пусть банк сам разбирается, кому ушли деньги. А клиент должен получить все сполна, и ни копейкой меньше.

Карточные шулеры сегодня стали настоящей эпидемией. Пока одни люди честно ходят к банкомату со своей картой, другие достают карты из рукава и вводят чужие пин-коды. Поэтому на лентах новостей регулярно появляется шокирующая информация, вроде "в городе N зарплаты лишились сразу 150 человек, еще 2 тысячи карточек заблокированы" или "многодетная семья осталась без покупок".

Карточный прикуп

"Вероятность стать жертвой у среднего держателя счета один к двумстам. Что достаточно много - это больше, чем вероятность множества других напастей, которые, например, покрываются страховыми компаниями", - говорит доктор экономических наук, профессор Артем Генкин.

Проблема в том, что у карточных шулеров тысяча и один способ украсть чужие деньги из банкомата. А у честных держателей карт только одно средство защиты - личная осторожность. Нельзя вступать в контакт с подозрительными банкоматами. Нельзя отдавать карту незнакомцам. Нельзя вслух называть пин-код. Даже под пыткой нельзя его выдавать. И тогда есть шанс, что карту не побьют. Хотя полной гарантии и тут нет.

Поэтому никогда нельзя забывать классический принцип, знакомый нам по литературе: спасение утопающих - дело рук самих утопающих. В современной интерпретации он выглядит так: "Клиент должен действовать с необходимой осмотрительностью и заботливостью, чтобы не допустить распоряжение денежными средствами неуполномоченными лицами". Это тоже цитата из проекта поправок в Гражданский кодекс. Суд вправе уменьшить размер возмещаемых убытков, если банк докажет, что клиент не был достаточно осмотрителен. Однако доказывать, что мы сами наделали глупостей, должен именно банк, это принципиально важно. А при наличии вины банка он обязан возместить клиенту причиненные убытки в полном объеме.

Также банковский счет может быть открыт на условиях использования электронного средства платежа. Строго говоря, речь о так называемых электронных деньгах. В действующей редакции Гражданского кодекса про них упоминается вскользь. Поэтому у людей порой проскальзывают опасения, что деньги в Интернете, мягко говоря, не очень защищены. Как, впрочем, и банковские карты. Законопроект же рассказывает, как жить и не бояться, имея электронный счет или пластиковую карту. Например, банк обязан оперативно информировать клиента о совершении каждой операции с использованием электронного средства платежа.

А клиент должен иметь возможность вовремя уведомить об утрате электронного средства платежа или предполагаемом его использовании посторонними лицами. Что же касается рисков при электронных счетах, основная нагрузка, конечно, на банке. Но если банк вовремя проинформировал клиента о совершении операции с использованием электронного средства платежа, а тот не забил тревогу, риск убытков от совершения такой операции несет клиент. Впрочем, и здесь есть некоторые оговорки.

Когда банковский счет открывается на условиях использования электронного средства платежа, банк будет обязан проинформировать клиента о всех нюансах. Кстати, до сих пор мошенников, воровавших электронные деньги или обманывавших банкоматы, было трудно не только поймать за руку. Причины были не только технические, но и правовые: юристы не знали, в чем конкретно их обвинять, в краже или мошенничестве? На какое-то время победила точка зрения, что снимать с банкомата деньги по чужой карточке - это все-таки кража. Мол, при мошенничестве надо обманывать человека. А тут вроде бы никто никому в глаза не смотрит, пин-коды могут украсть, установив на уличном банкомате какие-нибудь хитрые приспособления.

Однако недавно Верховный суд России внес в Госдуму законопроект, добавляющий в Уголовный кодекс статью, "мошенничество с платежными картами". Как рассказал "РГ" один из разработчиков законопроекта, в итоге победила точка зрения, что в данном случае все-таки происходит обман, только заочный. Когда мошенник вводит чужой пин-код в банкомат, он обманывает не просто железную машину, в ее электронном лице одурачивает прежде всего владельца денег и банкиров.

Кстати, недавно Следственный департамент МВД России закончил расследование первого в России уголовного дела о компьютерном "фишинге". По данным правоохранителей, два родных брата - уроженцы Санкт-Петербурга, изучив информацию на специализированных интернет-форумах, а также основные принципы работы системы дистанционного банковского обслуживания, разработали план хищения денежных средств со счетов клиентов одного из крупных российских банков. В помощь они привлеки студента одного из калининградских вузов, который, разработал копию оригинальной веб-страницы дистанционного банковского обслуживания. По данным следствия, молодые люди приобрели набор вирусов типа "Троян" для заражения компьютеров клиентов банка. В результате граждане, подхватившие вирус, попадали на поддельную веб-страницу. Там они, ничего не подозревая, вводили уникальный номер, пароль и переменный код, необходимые для разового распоряжения о денежных операциях. Получив эти данные, организаторы аферы затем сами снимали чужие деньги. По данным Следственного департамента МВД России обвиняемые обманули более 140 граждан из 46 регионов России и завладели их средствами на общую сумму около 13 миллионов рублей. Рассматриваемые законодателями поправки в Гражданский и Уголовный кодексы как раз и призваны уберечь деньги граждан от подобных Интернет-проходимцев.

http://www.rg.ru/2012/04/24/prikup.html
 

RedReg

Активист
7 Окт 2009
3,670
1,588
Re: Новая редакция ГК (Реформа ОПФ, уставный капитал и т.д.)

amd,
выполняя обещание:
[FONT=&quot]Козлова Н.В. Правосубъектность юридического лица. М.: Статут, 2005. 476 с.[/FONT]
Могилевский С.Д. Общество с ограниченной ответственностью: законодательство и практика его применения. М.: Статут, 2010. 421 с.
[FONT=&quot]Долинская В.В. Акционерное право: основные положения и тенденции. Монография. М.: Волтерс Клувер, 2006. 736 с.[/FONT]

У всех трех свой подход к УК и его оплате. Все три работы есть в К+


Что означает ЗНАЧИТЕЛЬНО и чем оно обусловлено
А не пофиг? С правовой точки зрения операционный разрыв, что в пару секунд, что в пару дней это все равно разрыв.

Каким назначением это все происходит?
Опять же, с правовой точки зрения - пофиг.

либо возврат всем учредителям
Открывает один - забирает один.

Расходование средств с него допускается только в двух направлениях
1. Неурегулировано и определяется внутренними документами банка.
2. Договор - см. общее положение об обязательствах, включая возможности расторжения договора.
3. Срочный. Срок истек - отдайте деньги.

***
Обратите внимание!
Получить ответы на вопросы регистрации и внесения изменений ЮЛ и ИП можно и в телеграм-чате Регфорума.

Переходите по ссылке https://t.me/reg_regforum
 

amd

Активист
10 Апр 2007
12,440
5,801
Re: Новая редакция ГК (Реформа ОПФ, уставный капитал и т.д.)

выполняя обещание:
Козлова Н.В. Правосубъектность юридического лица. М.: Статут, 2005. 476 с.
Могилевский С.Д. Общество с ограниченной ответственностью: законодательство и практика его применения. М.: Статут, 2010. 421 с.
Долинская В.В. Акционерное право: основные положения и тенденции. Монография. М.: Волтерс Клувер, 2006. 736 с.

У всех трех свой подход к УК и его оплате. Все три работы есть в К+
Спасибо, обязательно погляжу. Козлову читал, правда давно. Остальных, нет.

С правовой точки зрения операционный разрыв, что в пару секунд, что в пару дней это все равно разрыв.
Согласен. Но в каких-то случаях этот разрыв может быть законодательно урегулирован, а в каких-то, нет

1. Неурегулировано и определяется внутренними документами банка.
Не могу согласиться. Норма установлена ЦБ в пределах его компетенции.

ЦЕНТРАЛЬНЫЙ БАНК РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

26 марта 2007 г. N 302-П

ПОЛОЖЕНИЕ
О ПРАВИЛАХ ВЕДЕНИЯ БУХГАЛТЕРСКОГО УЧЕТА
В КРЕДИТНЫХ ОРГАНИЗАЦИЯХ, РАСПОЛОЖЕННЫХ НА ТЕРРИТОРИИ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Кредитные организации имеют право открывать юридическим и физическим лицам (клиентам) на определенный срок накопительные счета на том же балансовом счете, на котором предполагается открытие банковского счета для зачисления средств. Расходование средств с накопительных счетов не допускается. Средства с накопительных счетов по истечении срока перечисляются на оформленные в установленном порядке банковские счета клиентов.



2. Договор - см. общее положение об обязательствах, включая возможности расторжения договора.
С этим, согласен. Но я вроде об этом и говорил. С прекращением действия договора об учреждении

3. Срочный. Срок истек - отдайте деньги.
С этим тоже согласен. Накопительный счет открывается на определенный срок.
 

almira

Активист
20 Сен 2007
14,718
6,961
Санкт-Петербург
Re: Новая редакция ГК (Реформа ОПФ, уставный капитал и т.д.)

almira,
простой вопрос - с какого момента по вашем оплачен уставный капитал в следующей ситуации -
открыт накопительный счет в банке А;
после регистрации юрика, гендир открыл расчетный счет в банке Б;
а) участники повторно внесли деньги в кассу предприятия (не забирая их с накопительного) и гендир внес их на расчетный счет в банк Б.
б) участники внесли деньги в кассу предприятия (забрав их с накопительного) и гендир внес их на расчетный счет в банк Б.
в) участник открывший накопительный счет перевел с него деньги с банка А в банк Б на расчетный счет юрика.

RedReg, Вы 14-ФЗ хорошо изучили?

или "на уровне проставления галочек"?
 

RedReg

Активист
7 Окт 2009
3,670
1,588
Re: Новая редакция ГК (Реформа ОПФ, уставный капитал и т.д.)

Норма установлена ЦБ в пределах его компетенции.
1. Порядок открытия-закрытия-предъявления документов в ней есть?

С прекращением действия договора об учреждении
А я про прекращение договора на открытие накопительного счета. Разные лица, разные обязательства.

almira,
а вы свой вариант выберите, тогда я и пойму на каком уровне я изучил 14 ФЗ
;)
и да, по вашему примеру:
Покупатель, в момент проведения транзакции, передал продавцу право требования к банку на сумму равную стоимости товара. С накопительного на расчетный денежные средства переходят после открытия расчетного...
 

almira

Активист
20 Сен 2007
14,718
6,961
Санкт-Петербург
Re: Новая редакция ГК (Реформа ОПФ, уставный капитал и т.д.)

almira,
а вы свой вариант выберите, тогда я и пойму на каком уровне я изучил 14 ФЗ
;)

давно ли я прекратил пить коньяк по утрам?

Добавлено через 38 секунд
С накопительного на расчетный денежные средства переходят после открытия расчетного...

а он нужен (т.е. - необходим)?
 

almira

Активист
20 Сен 2007
14,718
6,961
Санкт-Петербург
Re: Новая редакция ГК (Реформа ОПФ, уставный капитал и т.д.)

не по адресу ;) с этим вам к вашей жене ;)

1. по адресу

2. я - холост, как патрон

нельзя требовать ответа на вопрос, в котором изначально заложен неверный посыл :eek:
 

RedReg

Активист
7 Окт 2009
3,670
1,588

amd

Активист
10 Апр 2007
12,440
5,801
Re: Новая редакция ГК (Реформа ОПФ, уставный капитал и т.д.)

1. Порядок открытия-закрытия-предъявления документов в ней есть?
А должен быть?



А я про прекращение договора на открытие накопительного счета.
Не заключается договор на него, только заявление и решение о создании+договор между учредителями прилагаются. Накопительный счет не отвечает определению банковского счета по ст. 845.
 

RedReg

Активист
7 Окт 2009
3,670
1,588
Re: Новая редакция ГК (Реформа ОПФ, уставный капитал и т.д.)

Что бы утверждать, что урегулировано - да. Посмотрите сколько страниц у ЦБ ушло, что бы объяснить порядок открытия расчетного счета. ;) И это если не считать ГК ;)

Не заключается договор на него,
мдя... вам к этому осталось добавить, что открытие накопительного счета это не сделка.... смогЁте?