Два ключа у ЕИО — реальность или профанация?

  • 17 января 2023 в 11:17
  • 940
  • 5
  • 18

    Привет всем!

    Вчера постигло меня глубокое удивление. Клиент попросил изменить устав. Вместо одного единоличного исполнительного органа (ЕИО), полномочия которого предоставлены двум лицам, действующим совместно, сделать два ЕИО, которые будут действовать независимо друг от друга.

    Все конструкции со множественностью ЕИО мы год назад, когда создавали контору, с ними подробно обсуждали, и они выбрали для них тогда наиболее оптимальный вариант — один ЕИО, его полномочия (два ключа) предоставлены двум лицам.

    Но они столкнулись с проблемой. Оказывается (с их слов) сейчас невозможно подписать документ двумя электронными подписями.

    Даже отчётность им приходится, нарушая свой устав, подписывать кем-то одним. Иначе не получается.

    Вот они и попросили сделать наоборот. Два независимых ЕИО, но с одинаковыми полномочиями. Т.е. полная взаимозаменяемость.

    Разумеется, подобная конструкция противоречит закону. Это с одной стороны.

    Но, с другой стороны, многие так делают, игнорируя закон.

    А учитывая ещё беспредел (с их слов) с невозможностью использовать одновременно две ЭП, я подумал — может, ну, его, этот закон, раз его всё равно никто не собирается соблюдать? Ни сверху, ни снизу.

    А налорг зарегит любую конструкцию, кроме правильной.

    Хотел бы услышать (увидеть, прочитать) ваше мнение.

    Добавить
    Для того, чтобы оставить комментарий или проголосовать, вам необходимо войти под своим логином или пройти несложную процедуру регистрации
    Также, вы можете войти используя:
    Документ можно подписать двумя ЭЦП, но не все электронные (цифровые) системы позволяют это сделать технически, так как при из разработке в техзадание был заложен один алгоритм (от юридического лица - 1 ЭЦП).
    17 января 2023 в 15:032

    Цитата из статьи

    «Разумеется, подобная конструкция противоречит закону.»

    Почему противоречит закону? Насколько мне известно такого запрета нет.
    19 января 2023 в 9:141

    Сообщение от NorthWestWind

    «Почему противоречит закону? Насколько мне известно такого запрета нет.»

    Наши законы несколько иначе строятся.

    У нас не прецедентное право и поэтому ни один из наших законов не запрещает привязывать крокодилов и аллигаторов к пожарному гидранту.
    21 января 2023 в 23:33
    Если что-то противоречит закону, то нужна норма, которую "что-то" нарушает. Здесь такого нет.
    Вашу позицию по словосочетанию "независимо друг от друга" прочитал ниже. Согласен с Norden. Пересечение полномочий двух ЕИО не создает зависимость. То что Вы приводите как пример зависимости "один заключает, а другой расторгает", напротив подтверждает их независимость друг от друга. Выходит, что каждый из них имеет право заключать сделки независимо от воли другого.
    23 января 2023 в 16:06

    Сообщение от NorthWestWind

    «Если что-то противоречит закону, то нужна норма, которую "что-то" нарушает. Здесь такого нет.»

    Отнюдь. Покажите хотя бы один закон, который бы запрещал убивать.

    УК предусматривает наказания за убийства, но убивать не запрещает.
    23 января 2023 в 16:24

    Сообщение от Александр МИРОЛЮБОВ

    «Покажите хотя бы один закон, который бы запрещал убивать.»

    Право на жизнь гарантировано Конституцией. Из наличия этого права следует запрет на убийство.

    Сообщение от Александр МИРОЛЮБОВ

    «УК предусматривает наказания за убийства, но убивать не запрещает.»

    УК охраняет права граждан и признает убийство преступлением. Преступление - это деяние, запрещенное УК под угрозой наказания (ст. 14 УК), поэтому тут мимо.
    24 января 2023 в 10:33

    >> Два независимых ЕИО, но с одинаковыми полномочиями. Т.е. полная взаимозаменяемость.

    Разумеется, подобная конструкция противоречит закону. 


    Это почему ещё? Приведите конкретные положения законодательства, которым противоречит такая конструкция.

    Интерес далеко не теоретический, я буквально сейчас подумываю предложить внести в устав нашей организации второго ЕИО, действующего независимо с полными полномочиями. Оно так надёжнее, чем завязывать всё на одного человека.


    21 января 2023 в 16:051

    Сообщение от Norden

    «Это почему ещё? Приведите конкретные положения законодательства, которым противоречит такая конструкция.»

    Подобных вопросов мало. Их почти никто не задаёт. Ибо почти все считают, что всё именно так, как они считают, и никаких вопросов быть не может. Но это не всегда так.

    Ответ на Ваш вопрос  только и именно там  в первоисточнике  в первом абзаце пункта 3 статьи 65.3 ГК: Уставом корпорации может быть предусмотрено ... образование нескольких ЕИО, действующих независимо друг от друга.

    Там есть отсылка к третьему абзацу пункта 1 статьи 53 ГК.

    Есть ещё Пост. Пленума ВС от 23.06.2015, в котором в пункте 22 есть отсылка к пункту 1 статьи 174, в который изменения в последний раз вносились в 2013 году 100-ФЗ.

    99-ФЗ был принят в 2014 году, Формы о гос.регистрации в 2020 году.

    Norden, я ответил на Ваш вопрос?
    22 января 2023 в 0:091
    Нет, не ответили.
    Я прочитал (точнее, перечитал) п. 3 ст. 65.3 ГК и остальные указанные Вами документы, и нигде в них нет запрета на создание действующих независимо ЕИО с одинаковыми полномочиями.
    В том числе нет такого запрета и в приведённой Вами цитате "образование нескольких ЕИО, действующих независимо друг от друга".
    То есть ещё раз. Прописываем в уставе нечто в духе:«В Обществе независимо друг от друга действуют два единоличных исполнительных органа: Президент и Генеральный директор, которые избираются независимо друг от друга Общим собранием на 10 лет либо до освобождения от должности Общим собранием. Президент и Генеральный директор в полной мере обладают полномочиями, указанными в п. 3 ст. 40 ФЗ №14 об ООО.»(формулировки можно причесать, но смысл ясен)
    Я считаю, что это совершенно законно.Опровержения с опорой на букву закона (а не на додумки) не встречал.
    22 января 2023 в 22:52

    Сообщение от Norden

    «но смысл ясен»

    Если Вам ясен, то и хорошо.

    А мне не ясен.

    Видимо всё дело в том, что я по образованию и по устройству не юрист, а наоборот  физик. Т.е. немного иначе смотрю на мир.

    В додумки не играю. Но в ГК чётко и недвусмысленно написано про то, что если ЕИО несколько, то независимо они не избираются, это — понятно, а действуют.

    Данный формат вопросов-ответов не позволяет более подробно остановится на этом.

    Для этого у меня есть сайты, где скоро я подробно всё это аргументирую.

    Да и не очень важно всё это. А важно лишь:

    Сообщение от Norden

    «Я считаю, что это совершенно законно.»

    А судьи кто? И как?
    23 января 2023 в 0:521
    >> они не избираются, это — понятно, а действуют.

    Вам, может быть, и понятно, а мне не очевидно как "по умолчанию" должны избираться независимо действующие органы, а значит лучше написать об этом явно.
    Про то же, что они действуют независимо, я и пишу в самом начале: "В Обществе независимо друг от друга действуют два единоличных исполнительных органа: Президент и Генеральный директор, которые избираются независимо друг от друга."


    >> Для этого у меня есть сайты, где скоро я подробно всё это аргументирую.

    Жду, с интересом ознакомлюсь.На ustav.info я был, разделы, посвящённые ЕИО читал. Там, так же как и здесь, продвигается странная мысль о том, что у независимо действующих ЕИО обязательно должны быть разные полномочия, что никак не следует из законодательства.


    >> не юрист
    Да и я тоже.
    23 января 2023 в 9:191

    Сообщение от Norden

    «На ustav.info я был»

    Благодарю ) Сейчас интенсивно его наполняю публикациями как самому написать и проверить устав ООО. 

    Сообщение от Norden

    «продвигается странная мысль о том, что у независимо действующих ЕИО обязательно должны быть разные полномочия, что никак не следует из законодательства»

    Именно из законодательства, а ещё и из здравого смысла это и следует. И всё следует из словосочетания "действуют независимо друг от друга". 

    Если их компетенции хотя бы в чём-то пересекаются, то ни о какой независимости речи быть не может. В месте пересечения компетенций (или, тем более, их полного совпадения) возникает взаимная зависимость в их действиях. 

    Один принимает, другой увольняет, один заключает, другой расторгает и т.д.

    Если бы в ГК вместо слов "независимо друг от друга" было бы "в соответствии с уставом", как в иных дисп.правилах, то тогда Ваша конструкция этому бы соответствовала.

    В уставе тогда можно было бы рисовать для них любые компетенции. 

    Но пока в ГК этого нет. Независимо здесь — императив.

    На робкое высказывание ВС я дал ссылку.
    23 января 2023 в 11:171

    Сообщение от Александр МИРОЛЮБОВ

    «Если их компетенции хотя бы в чём-то пересекаются, то ни о какой независимости речи быть не может. В месте пересечения компетенций (или, тем более, их полного совпадения) возникает взаимная зависимость в их действиях. »


    Ну теперь я наконец-то понял Вашу позицию, хотя и не разделяю её, и наконец осознал суть различий наших позиций. Она кроется в толковании слова "независимо". Вы толкуете это слово очень широко предполагая, что слово "независимо" уже само по себе подразумевает разные компетенции.На мой же взгляд "независимо" означает совершенно узкую конкретную вещь: я как один из независимо действующих ЕИО могу подписать документ самостоятельно, без согласования с другими ЕИО, и такой документ будет иметь законную силу. Тот факт, что другой ЕИО с аналогичными полномочиями может завтра или через месяц решить по-другому и своей волей отменить тот документ, что я подписал сегодня — совершенно не умаляет нашей независимости друг от друга. Да, мы можем противоречить друг другу. Но мы независимы. 


    Итого: понять, какая из этих позиций верна, невозможно. Разрешить этот спор может только судебная практика или законодатель (если удосужится принять какие-то уточняющие поправки).

    23 января 2023 в 12:192

    Сообщение от Norden

    «понять, какая из этих позиций верна, невозможно»

    На самом деле — возможно. 

    Я сейчас скажу смешное, но верна позиция (в суде) будет у того, у кого устав будет более безупречен. 

    Даже, если это не будет на 100% соответствовать закону. 

    Пример — Типовые уставы. 

    Косяк на косяке, но пока никто не оспорил )))
    23 января 2023 в 12:281

    Сообщение от Norden

    «теперь я наконец-то понял Вашу позицию, хотя и не разделяю её, и наконец осознал суть различий наших позиций»

    раньше тоже считали, что Солнце вращается вокруг Земли 

    были созданы исходя из этого предположения формулы по которым довольно точно рассчитывали положения планет 

    потом концепция поменялась, изменились и формулы, расчёты стали точнее ))) 

    да и у Менделеева таблица сейчас начинается со второго элемента — Водорода 

    а первым (нулевым) элементом у него был Ньютоний (мировой эфир)
    23 января 2023 в 12:381
    Вот Вы пишите:"Да, мы можем противоречить друг другу. Но мы независимы. "Вы независимы от кого? Друг от друга?С кем я (как сторона, например, договора) должен подписывать договора, если второй независимый ЕИО завтра его расторгнет?Один говорит бухгалтеру плати по договору № 1, а второй - не плати.Я получу оплату по договору?Продолжать?
    25 января 2023 в 16:371
    Всё перечисленное Вами прекрасно может случиться и при классическом одиночном директоре. Сегодня подписали договор с директором, завтра у него левая пятка зачесалась, и он этот договор расторг. Сегодня он сказал бухгалтеру заплатить, завтра передумал. Если бухгалтер за прошедшие сутки успел провести платёж, Вам повезло, если не успел - увы.Множественные ЕИО ничего нового не привносят.
    >> С кем я (как сторона, например, договора) должен подписывать договора
    С любым. Если фирма адекватная, всё будет хорошо. Если нет, то и наличие у неё единственного директора Вас от проблем во взаимоотношениях с ней никак не спасёт.
    26 января 2023 в 14:05
    Два органа ЕИО - две компетенции, то есть у каждого своя (у одного ограниченная, у второго с дополнением "... если иное не предусмотрено...".Один ЕИО, состоящий из двух, - одна компетенция.
    25 января 2023 в 16:331

    Прямой эфир

    AristoS26 января 2023 в 13:17
    6 шагов как самому написать и проверить устав ООО