Может ли филиал выдавать доверенности.

amd

Активист
10 Апр 2007
12,440
5,801
а разве п.3 ст.187 ГК РФ не достаточно определенно утверждает, что доверенность выдаваемая в порядке передоверия (не важно какая и от кого: от ФЛ или ЮЛ, обычная или нотариальная) должа быть оформлена нотариально.
Однозначно утверждает, что доверенность выдаваемая в порядке передоверия должна быть оформлена нотариально. Никак не утверждает, что основная доверенность может быть в простой письменной форме.
Учитывая правило оформления доверенностей от ЮЛ (п.5 ст.185 ГК РФ), нотариально удостоверяться передоверие будет именно с простой письменной формы.
Почему никто не хочет читать п.2 ст 185?
Статья 185. Доверенность
2. Доверенность на совершение сделок, требующих нотариальной формы, должна быть нотариально удостоверена, за исключением случаев, предусмотренных законом.
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС Центрального округа от 10.08.2006 N А35-11799/05-С11
Доверенность может быть выдана на совершение представителем от имени представляемого сделок, а также на любое представительство интересов. В силу пункта 2 статьи 185 ГК РФ нотариальная форма доверенности необходима лишь в случае совершения представителем сделок, требующих нотариальной формы.

В силу ст.187 доверенность выдаваемая в порядке передоверия, и является сделкой, требующей нотариальной формы.

Статья 183. Заключение сделки неуполномоченным лицом
........
2. Последующее одобрение сделки представляемым СОЗДАЕТ, изменяет и прекращает для него гражданские права и обязанности по данной сделке с МОМЕНТА ЕЕ СОВЕРШЕНИЯ.
филиал МОЖЕТ выдавать доверенности, если, конечно, руководитель филиала и доверитель действительно действует в интересах и на пользу материнской компании.
Пока что, Вы доверителя с поверенным путаете.)))

Зачем Вы это пишете? Нельзя руководствоваться исключительно собственным здравым смыслом, тем более, здесь и его нет. Вам не приходит в голову, что, например, головная организация вправе отказаться от исполнения обязательств по договору, заключенному по доверенности, выданной руководителем филиала от "имени" филиала? У филиала нет собственного "имени" и нет собственных гражданских прав.
Филиал не является субъектом права, поэтому от своего имени выдавать доверенностей (даже в лице своего руководителя) не может.
В соответствии со ст.55 ГК РФ руководитель филиала действует исключительно на основании доверенности, выдаваемой в порядке п.5 ст.185 ГК РФ.
 
  • Мне нравится
Реакции: madrih и VVV

VVV

Местный
3 Окт 2007
584
172
Центр
а разве п.3 ст.187 ГК РФ не достаточно определенно утверждает, что доверенность выдаваемая в порядке передоверия (не важно какая и от кого: от ФЛ или ЮЛ, обычная или нотариальная) должа быть оформлена нотариально.
madrih, из Вашего комментария следует, что Вы не уловили, что речь идет не о "вторичной" доверенности, выдаваемой в порядке передоверия - с ней вопросов вообще никаких нет, т.к. есть однозначно п.3 ст.187 ГК РФ, а мы уже несколько дней говорим об оформлении "первичной" доверенности.
Поэтому если конкретно отвечать на вопрос, то филиал МОЖЕТ выдавать доверенности
категорически нет! Это очевидная ересь.
что касается выдаю, что хочу - это непрофессионально, да и недействительность доверенности (как гражданско-правовое последствие) мало приятная штука, когда из-за этого срываются сделки и т.п.

amd, Ваша непоследовательность просто вызывает у меня взрыв эмоций: сначала Вы говорили, что в ГК есть требование по нотариальному удостоверению доверенностей, потом согласились, что нет таких требований, но спор по-прежнему был неисчерпан, поскольку нельзя было согласится с позицией, при которой нотариусы могут отказывать в удостоверении передоверия при отсутствии нотариальной основной доверенности на свое усмотрение (ведь до сих пор никто не привел законное основание для такого отказа).
Но наконец-то свершилось: все таки основание для отказа нотариусов есть в ГК!!!
amd долго утаивал свои сакральные знания, путал окружающих, ссылался на все что угодно, кроме того что действительно имеет отношение к делу, шифровал свои сообщения, но в итоге раскололся:D: Все-таки в ГК предусмотрено требование по нотариальному удостоверению доверенности юрлица, содержащее право передоверия:
Как Вы полагаете, возможно ли нотариальное удостоверение сделки, совершаемой представителем стороны сделки, действующим на основании доверенности, не заверенной нотариально?
С ЭТОГО И НАДО БЫЛО НАЧИНАТЬ, ЭТИМ БЫ И ЗАКОНЧИЛИ :)
На мой вопрос в посте#6 - какими нормами ГК предусмотрены основания для отказа?
Нижеприведенная аргументация сократила бы время нашего общения ;)
Пункт 3 ст. 187 устанавливает требование об обязательном нотариальном удостоверении доверенности, выдаваемой в порядке передоверия.
п. 2 ст. 185 ГК РФ
Доверенность на совершение сделок, требующих нотариальной формы, должна быть нотариально удостоверена, за исключением случаев, предусмотренных законом.
Доверенность это сделка (хотя спор по этому фундаментальному вопросу теории отчественного ГП возможно никогда не утихнет).

Таким образом, имеет право на существование следующая точка зрения:
если основная доверенность выдается с правом выдачи "вторичной" доверенности, то, учитывая, что выдача "вторичной" доверенности признается сделкой, то согласно п. 2 ст. 185 ГК основная доверенность требует ее нотариального удостоверения.
Остается вопрос - основная доверенность с правом передоверия не удостоверенная нотариусом является недействительной по ст. 168 ГК РФ (т.к. противоречит п. 2 ст. 185 ГК РФ) полностью или только в части передоверия (имхо последнее, но не уверен)?

ЗЫЖ amd, пример Постановления ФАС СКО исключительно про требование нотариально удостоверять "вторичную" доверенность, а никак не про основную ("первичную").
но для топикстартера этот ФАС прочитать будет интересно, это именно его ситуация.

Добавлено через 3 минуты 15 секунд
Почему никто не хочет читать п.2 ст 185?
Дорогой amd, я с Вами согласен еще с предыдущего Вашего поста (долго я на него отвечал;), отвлекался на текущие дела и Вы уже разместили более конкретный пост).
 

888

Активист
25 Ноя 2007
3,467
1,283
:D
subscribed.gif
Уважаемые знатоки! Ответьте пожалуйста на мой сугубо практический вопрос заданный в этой теме доверенность на регистрацию представительства в ГРП А то пока вы тут копья ломаете, человек о помочи просит....:)
 

amd

Активист
10 Апр 2007
12,440
5,801
amd, Ваша непоследовательность просто вызывает у меня взрыв эмоций: сначала Вы говорили, что в ГК есть требование по нотариальному удостоверению доверенностей, потом согласились, что нет таких требований,
Это Вы все путаете! Не понимаю, как Вы читаете. Такое ощущение, что читаете кусок, отвлекаетесь, потом читаете, что дальше, плохо помня, что было перед этим.)))) Я никогда не утверждал, что любая доверенность от ЮЛ требует нотариального заверения. Если Вы все же настаиваете на своем утверждении, покажите мне, где я такое говорил. Изначально, вернее с поста 2, кажется, речь шла о возможности нотариального удостоверения передоверия при условии, что исходная доверенность не нотариальная. Я утверждал, все время, что это невозможно. Что для нотариального заверения передоверия необходима нотариальная основная доверенность. Вы и, некоторые другие уважаемые оппоненты, утверждали что такой необходимости нет. При этом искажали мои утверждения и приписывали мне то, что я никогда не говорил.

поскольку нельзя было согласится с позицией, при которой нотариусы могут отказывать в удостоверении передоверия при отсутствии нотариальной основной доверенности
Это было Ваше мнение, я считал, что отказ разумен и законен. Именно поэтому, при желании предоставить руководителю филиала право передоверия, ЮЛ обязано оформить нотариальную доверенность.
Теперь, что касается

Остается вопрос - основная доверенность с правом передоверия не удостоверенная нотариусом является недействительной по ст. 168 ГК РФ (т.к. противоречит п. 2 ст. 185 ГК РФ) полностью или только в части передоверия (имхо последнее, но не уверен)?
Однозначно только в части передоверия.

Статья 180. Последствия недействительности части сделки

Недействительность части сделки не влечет недействительности прочих ее частей, если можно предположить, что сделка была бы совершена и без включения недействительной ее части.
 

VVV

Местный
3 Окт 2007
584
172
Центр
Ответ на свой вопрос я уже получил (п. 2 ст. 185 ГК РФ) и ставлю Вам, amd, "спасибо", но Вам уважаемый все что-то неймется. Ответ на мой вопрос получен - п. 2 ст. 185 ГК РФ. При этом странно, что так долго пришлось выпытывать от Вас юридическое основание для отказа нотариусов.
Я никогда не утверждал, что любая доверенность от ЮЛ требует нотариального заверения.
А этого никто и не просил Вас утверждать ;) потому как до сих пор речь шла только о доверенностях, которые предусматривают право передоверия. Иначе собственно предмета обсуждения и дискуссий бы не было.
кажется, речь шла о возможности нотариального удостоверения передоверия при условии, что исходная доверенность не нотариальная.
Именно так.
Я утверждал, все время, что это невозможно. Что для нотариального заверения передоверия необходима нотариальная основная доверенность. Вы и, некоторые другие уважаемые оппоненты, утверждали что такой необходимости нет.
не стоит горячиться - в пылу эмоций, вызванных разногласием, Вы не придали значение главному - мой вопрос был таков:
киньте, pls, в меня ссылкой из ГК откуда это следует.
а то дожил до седых волос, но не слышал, чтобы доверенность от юрлица с правом передоверия должна быть оформлена нотариально.:dont_know:
а ведь здесь профессиональный юридический форум, поэтому имевшие место Ваши "утверждения" (типа "это невозможно, нотариусы правы") в отсутствие надлежащего нормативного обоснования не могли быть приняты в качестве аргумента (а ведь мне нужна была только ссылка на ГК и все).
А вот сегодняшняя отсылка к п. 2 ст. 185 ГК РФ - это хороший аргумент, который мог еще с первого дня дать ответ на мой вопрос, обосновав Вашу позицию.
При этом искажали мои утверждения и приписывали мне то, что я никогда не говорил.
А вот это странно, с чего это дословное цитирование Ваших комментариев с изменяющейся позицией Вы рассматриваете как "искажение/приписывание"? Возможно конечно, мысли в Вашей голове более гладки, чем то, что Вы выдаете в виде постов в этой ветке...

Но давайте закроем эту беседу, я теряю к ней интерес и хочу уделить время более достойным темам.
 

amd

Активист
10 Апр 2007
12,440
5,801
Но давайте закроем эту беседу, я теряю к ней интерес и хочу уделить время более достойным темам.
Вовочка обозвал учительницу дурой. Вызвали к директору. Три раза скажешь, что Марья Ивановна не дура и извинишься.
-Марья Ивановна, не дура!
-Марья Ивановна, не дура...
-Марья Ивановна не дура? Ну, извините!
 
Уважаемый Аmd. Я не сомневаюсь в том что Вы грамотный юрист, но Ваше самомнение и амбициозность по-моему несколько зашкаливают, т.е. превышают разумные пределы. Я в этом посте, как и других, Вас не трогал, Вы же меня постоянно задеваете. Задумайтесь об этом.

Нельзя руководствоваться исключительно собственным здравым смыслом
Это Ваш лозунг. Вам стоит его повесить себе на самое видное место. Но не надо выдавать Ваши предрассудки в качестве нравоучений и истины в конечной инстанции. Я полагаю, что ко всем возникающим ситуациям нужно подходить именно с позиций здравого смысла, добираться до сути, а уж потом подгонять под свою ВЫГОДУ нужную правовую позицию. Я считаю, что трезвомыслящие люди, как следует проанализировав ВСЕВОЗМОЖНЫЕ обстоятельства, в конечном итоге просто обязаны руководствоваться не догмами и предписаниями, ни чужим мнением, а исключительно собственным здравым смыслом.

тем более, здесь и его нет
имеется в виду здавого смысла.
Он есть, в части 2 ст. 183 ГК РФ. Вам не нравится наш доблестный Гражданский кодекс? Это Ваши проблемы.

И еще. Важная мысль. Постарайтесь ее понять (правда, мало на это рассчитываю, но все же). Споря, Вы (надеюсь бессознательно) применяете методологию пропагандистов доктора Гебельса и эпохи позднего застоя Советской власти. Вы вырываете из единого смыслового контекста отдельные тезисы, плодите, плодите их и наукообразно опровергаете каждый из них по отдельности (например https://regforum.ru/showthread.php?t=34002&page=15
https://regforum.ru/showthread.php?t=44114&page=14). С Вами не хочется спорить, потому что Вы навязываете свой метод, основанный на раздербанивании единого тезиса (мысли) человека на бесконечные составляющие, так что от его первоначальной идеи ничего не остается. И оппоненту становится неинтересно в эту муть ввязываться, ведь он совсем не то имел в виду, о чем в дальнейшем идет якобы спор. Вы же остаетесь типа "победителем". Вам это "последнее слово в споре" доставляет сильное моральное удовлетворение? Скорее всего это компенсация каких-то иных комплексов.

Что касается существа этой темы и некоторых других. С моей точки зрения нормы права должны служить нам, а не являться нашими повелителями. Любая ситуация обсуждаемая на Форуме интересует людей прежде всего в своем практическом аспекте. Когда прикладной аспект исчезает тема становится неинтересной. Сделки должны отражать реальные нужды и потребности хозяйственно-экономических отношений между людьми, а не наоборот. Сухие догмы права и любых других придуманных людьми норм не должны создавать свою виртуальную реальность и непреодолимые препятствия для нормальных взаимоотношений между людьми. Если возникает правовое препятствие, полагаю надо находить нормы которые помогают его обойти, а не кричать "ой ничего нельзя, все пойдет прахом, вы ничего не понимаете".
Для меня юрист профессионал отличается от просто хорошего юриста способностью решить конкретную практическую задачу, а не дать подробный правой анализ какая сложная штука право, поэтому задача не решается.

Ух, задал я Вам работки. Это ж можно раздербанить на 5-10 цитаток и каждую разжевать, растолочь, замотать и .... Прошу, не стоит стараться.
 

madrih

Активист
23 Июл 2009
1,142
1,491
Питер
Почему никто не хочет читать п.2 ст 185?
Спасибо! п.2 ст.185 ГК действительно не учел))
Вы не уловили, что речь идет не о "вторичной" доверенности
Я все "уловил", просто это был ответ на конкретный тезис который я там же процитировал, но ответ на тот момент не учитывал п.2 ст.185 ГК РФ...
Кстати, не соблюдение нотариальной формы - это уже не просто не действительность, это ничтожность сделки))
Для меня юрист профессионал отличается от просто хорошего юриста способностью решить конкретную практическую задачу, а не дать подробный правой анализ какая сложная штука право, поэтому задача не решается.
вот только с этим тоже палку перегибать нельзя...
касательно предыдущего сообщения: диспозитивность права настолько широка, что можно вообще доверенностей не выдавать, договоров не заключать и т.п. (ведь если стороны не возражают, то и проблем ни у кого нет)...
Но в том-то и дело что "юрист" отрабатывает и заранее защищает интересы на случай возникновения любых возможных вариантов "если".
Так что пока ваш настоящий профессионал не просто ищет практические пути решения, а проверяет и заранее оценивает все возможные риски (последствия) выбранного им способа решения задачи.

И вместо того чтобы разводить демагогию о духе юридической профессии вы могли бы лаконично почти ту же самую изначально приведенную вами мысль выразить ссылкой на конкретную норму: п.2 ст.165 ГК РФ.
 
  • Мне нравится
Реакции: xtremest и amd

VVV

Местный
3 Окт 2007
584
172
Центр
основная доверенность с правом передоверия не удостоверенная нотариусом является недействительной по ст. 168 ГК РФ (т.к. противоречит п. 2 ст. 185 ГК РФ)
Кстати, не соблюдение нотариальной формы - это уже не просто не действительность, это ничтожность сделки))
кстати, madrich ст. 168 ГК (на которую я ранее сослался) как раз о ничтожности ;)
такое впечатление, что Вам открываю неизведанное: "просто недействительности" в российском праве не бывает в принципе...

Опа... А amd оказывается существом скорее женского пола, хотя и отвечает в мужском роде на этой ветке...
Этим и объясняется манера спора - у девушек есть своя специфика в плане общения - когда им кажется, что их не понимают, они вообще забывают о логике как таковой.
Есть тут на форуме еще подобные участницы... Или может одна под разными никами :), потому как почерк в дискуссиях один и тот же :)
 

amd

Активист
10 Апр 2007
12,440
5,801
amd оказывается существом скорее женского пола, хотя и отвечает в мужском роде на этой ветке...
Этим и объясняется манера спора - у девушек есть своя специфика в плане общения -
Есть тут на форуме еще подобные участницы... Или может одна под разными никами , потому как почерк в дискуссиях один и тот же
А, ты, забавный! Жаль, не передергиваешь, нечего, что ли? И, волосы седые, фу! Покрасил бы!

такое впечатление, что Вам открываю неизведанное: "просто недействительности" в российском праве не бывает в принципе...
Не может быть! А, мужики и не знали! (с) А какая бывает? "Вовсе" недействительность?

Но давайте закроем эту беседу, я теряю к ней интерес и хочу уделить время более достойным темам.
Не вышло? Достойных тем не нашлось? Порадовали, значит эта, самая достойная и есть)))))
 

madrih

Активист
23 Июл 2009
1,142
1,491
Питер
"просто недействительности" в российском праве не бывает в принципе...
да ладно вам))
вы специально к словам цепляетесь или и правда не поняли, что именно я имел ввиду?
Конечно согласен, что "просто" недействительности не бывает, тем не менее недействительность подразделяется на требующую судебного признания (оспоримая сделка), либо являющуюся таковой независимо ни от чего (ничтожная сделка)... и в правоприменительной практике разница между ними, как правило, очень существенная.
Так что я не оспаривал вашего высказывания и ссылку на ст.168, а даже наоборот, поддержал вас с небольшим уточнением, обращая чужое (Oleg address) внимание на гораздо более глобальные последствия.
И забыл добавить, что в первую очередь руководствовался даже не ст.168, а п.1 ст.165 ГК РФ.
 

amd

Активист
10 Апр 2007
12,440
5,801
Oleg address,я вовсе не собирался Вас обидеть ни в какой мере. Если Вы так восприняли мои слова, приношу свои извинения, хотя и не очень понимаю, за что.
Вы же меня постоянно задеваете.
Кажется, я не сказал ничего оскорбительного или обидного. Вы высказываете свое мнение, я, свое. В том числе, и по поводу Вашего мнения. Мне кажется, в этом нет ничего обидного, при условии корректных и вежливых формулировок.

Теперь, не сочтите за стремление оставить последнее слово за собой,

Вам это "последнее слово в споре" доставляет сильное моральное удовлетворение?
, Вы еще раз сформулировали свою принципиальную ошибку.

ко всем возникающим ситуациям нужно подходить именно с позиций здравого смысла, добираться до сути, а уж потом подгонять под свою ВЫГОДУ нужную правовую позицию.
На самом деле, нужно свою выгоду корректировать с учетом правовых норм, а не толковать нормы, исходя из своей выгоды. Конечно, нужно руководствоваться здравым смыслом, только надо понимать, что вы не Господь Бог и не истина в последней инстанции, и здравый смысл есть не только у Вас. У законодателя он тоже есть и, формулируя ту или иную норму, он тоже руководствуется здравым смыслом и существующей практикой. Поэтому, отвергая его логику, Вы отвергаете и правовые последствия своих действий, о которых он подумал, а Вы, нет. Вот, Вы привели пример, почему бы руководителю филиала не выдать доверенность на получение корреспонденции на почте от имени филиала, что тут сложного? Доверенность-то, недействительна. Представьте ситуацию, когда почта выдана неуполномоченному лицу. Получатель может сказать, что ничего не получал, а почтовый работник вправе не выдать. Теперь допустим, в письме некие сведения, которые требуют срочной реакции. Я Вас не пытаюсь поучать никоим образом, но жизнь несколько сложнее наших представлений о ней и, действуя по закону, Вы имеете шанс отстоять свои интересы в суде, а, нарушая закон, Вы этого шанса лишаетесь, хотя бы здравый смысл и на Вашей стороне.
 

4el

Новичок
26 Ноя 2010
1
0
Передоверие в доверенности руководителя филиала

Внимательно изучила мнения по вопросу передоверия, но не нашла ответ на такой вопрос.
Может ли руководитель филиала уполномочить юриста филиала нотариальной доверенностью представлять интересы в суде, если в нотариальной доверенности руководителя филиала не указано право по передоверию полномочий? Полномочия по передоверию у руководителя филиала возникают автоматически или должны быть четко прописаны в доверенности на управление филиалом?
Подскажите, пожалуйста.
 

madrih

Активист
23 Июл 2009
1,142
1,491
Питер
Re: Передоверие в доверенности руководителя филиала

Полномочия по передоверию у руководителя филиала возникают автоматически или должны быть четко прописаны в доверенности на управление филиалом?
Ничего автоматически не возникает. Ответ на ваш вопрос есть в ГК:
Статья 187. Передоверие
1. Лицо, которому выдана доверенность, должно лично совершать те действия, на которые оно уполномочено. Оно может передоверить их совершение другому лицу, если уполномочено на это доверенностью либо вынуждено к этому силою обстоятельств для охраны интересов выдавшего доверенность.
 
  • Мне нравится
Реакции: 4el

лекми

Активист
5 Ноя 2010
1,258
197
города моего нет
Директору нашего филиала выдана доверенность на совершение юридически значимых действии, но право на выдачу доверенностей нет. Мы сами выдаём доверенности, так безопасней.
 

Неллич

Новичок
6 Апр 2011
2
0
Здравствуйте! Скажите, пожалуйста, а как быть с доверенностями по утвержденной унифицированной форме на получение товарно-материально ценностей? Например, для получения документов в Пенсионном фонде, военкомате... Там забирают оригиналы таких доверенностей, подшивают их в дела. На уступки не идут, даже нотариальные копии брать отказываются... Ну не удостоверять же постоянно доверенности, это накладно...
 

Неллич

Новичок
6 Апр 2011
2
0
Руководитель филиала выдает доверенность по передоверию, она должна быть нотариально удостоверена, это и накладно.