Вступление в СРО с рассрочкой компенсационного фонда законно?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

С.К.А

Активист
5 Апр 2007
5,885
1,502
Москва
Обратите внимание, если хотите заключить сделку с этим пользователем, на данный момент он заблокирован.
Валерий Павлович пока с электронными торгами борется. Не надо его отвлекать :)

..

Ну так мы с ним этим вместе занимаемся - я член вверенного ему комитета ))))

Добавлено через 30 минут 21 секунду
Не пойму, о чем спор?!
Совершенно очевидно, что:
1. В каждом СРО полно обнальщиков и все СРО об этом знают.
2. В случае возникновения проблем у члена СРО, в суд явятся юристы СРО, которые с пеной у рта будут доказывать, что пострадавшей от действий члена СРО стороны, выплат из КФ не положено.
3. В случае конкретного шухера, руководители СРО сольют КФ и подставят кого-нибудь из стрелочников. И этими стрелочниками будут наемные работники СРО, рьяно отстаивавшие интересы этого самого СРО.
4. Это бизнес - ничего личного!
Пы.сы. Господа, Вы чего так убиваетесь за чужое бабло?!

1. Нет их в понятии полно в каждом СРО - не пойдут обнальщики в СРО в котором необходимо соблюдать требования и вносить полные суммы
2. В случае проблем ,при реальных основаниях и банальном соблюдении процедуры -суды выносят по данным делам решения как раз не в пользу СРО. Да и опыт страховщиков , как бе говорит что если не поправят вступающую с 1 июля новую ст.60 Град кодекса -нас ждет большая веселуха в этом плане )
3. В случае конкретного шухера большинство СРО никуда и ничего сливать не будет ибо средства КФ , равно как поступления от взносов в СРО по сути мизер от их капиталов , так что для репутации и спокойной жизни проще будет выплатить. А вот в тех СРО в которых вознаграждение агентов больше полуторогодового членского взноса, при КФ в рассрочку -подобные проблемы будут ибо КФ как такового в них как правило изначально нет.
4,5 - Я уже как то объяснял почему - у меня сейчас интересная работа, я получаю неплохие деньги , участвую в законо и нормотворчестве, в общем меня все устраивает и я хочу что бы это состояние продолжалось максимально долгий период времени. Если СРО будут хотя бы частично (понятно что побочка в виде особых отношений со страховщиками, учебными центрами и.т.п. в большом количестве случаев даже нормальных СРО имеет место) будут выполнять возложенные на них функции то данная система будет существовать максимально долго, что соответствует моим интересам. Если вступление в СРО будет реальным процессом подготовки документов, организации страхования, подбора кадров и их обучения и.т.п., то это даст возможность и регерам оказывать реальные услуги, зарабатывая на этом приличные деньги. Так что выстраивание нормальной системы и в интересов здравомыслящих регеров. И уж точно в их интересах доведение до клиента полной и правдивой информации о предлагаемых услугах. Вместе с тем предложения за гранью, которые отстаивают мои оппоненты, в виде рассрочек, откатинга по 80 тыс. при годовом взносе в 35, отсутствие собираемой папки и.т.п., мало того что бьют по здравомыслящей и законопослушной части рынка, так еще и вызывают массовое недовольство общества, оказывают давление на власть вызывая сомнение в правильности принятых решений по передачи контроля за отраслью самому профессиональному сообществу, что может привести к пересмотру существующих моделей. Вы господа форумчане хотели бы лишиться хорошей работы из-за людей потерявших совесть от жадности ? Я лично нет, уверен что и Вы тоже. Пока все мои прогнозы и предсказания ,пусть и с опозданием в силу инертности страны, но сбываются. Перечитайте начало ветки про СР , там с такой же пеной у рта работники оного убеждали публику в законности рассрочной схемы и всего остального, убеждая что утверждения обратного лишь козни конкурентов и завистников. Однако через пару месяцев пинкарем под зад вышибли овер 3500 "законных" членов, а собственных же партнеров приведших данных членов назвав мошенниками. А вспомните как соловьем заливался некий Работник СРО , и о том какие неудачники в НОСТРОЙ и РТН и о том как они преступно и ошибочно в силу своей безграмотности трактуют закон. Пытался поучать тех кто аргументированно выступал против них. Итог - Строй Регион просрал все суды, как только они перешли на тот уровень, где Афанасьев не мог повлиять на передачу дел ангажированным судейским коллегиям.
Я уже третий раз рахъясняю свою мотивацию постов в подобных ветках. Надеюсь с 3 раза до наиболее зашоренных дойдет простая истина - НЕЛЬЗЯ пилить тот сук на котором сидишь и ягоды с которого ешь.

Добавлено через 1 час 30 минут 35 секунд
И еще ,возвращаясь к вопросу спила всеми СРО КФ при шухере. Я как то в окружающем меня коллективе, в том числе в лице шефа, не замечал людей способных в здравом уме и трезвой памяти ну например кинуть Тимченко на 3 миллиона и.т.п. С головой как бы дружим ))
 

Rony2008

Местный
12 Сен 2012
670
338
Москва
Не пойму, о чем спор?!
Совершенно очевидно, что:
1. В каждом СРО полно обнальщиков и все СРО об этом знают.
2. В случае возникновения проблем у члена СРО, в суд явятся юристы СРО, которые с пеной у рта будут доказывать, что пострадавшей от действий члена СРО стороны, выплат из КФ не положено.
3. В случае конкретного шухера, руководители СРО сольют КФ и подставят кого-нибудь из стрелочников. И этими стрелочниками будут наемные работники СРО, рьяно отстаивавшие интересы этого самого СРО.
4. Это бизнес - ничего личного!
Пы.сы. Господа, Вы чего так убиваетесь за чужое бабло?!

Все эти вопросы по сути об одном и том же - принципах ведения бизнеса.

Еще в конце 90-х с этим постоянно сталкивался в разых отраслях. Одна из основных проблем российской экономике именно в этом - нежелании выстраивать нормальный стабильный бизнес. Многим охота урвать и сбежать.

Собственно С.К.А. все изложил абсолютно верно и подробно. Добавлю еще только - принцип "бизнес - ничего лишнего" - отвратительная порочная штука. Никто морально-нравственных устоев не отменял. Одно дело - трактовка несовершенства законодательства и практики правоприменения в свою пользу, совсем иное - выстраивание "левой" схемы при убеждении заказчика, что она абсолютно законная.

И дело не в чужом бабле. Дело в выстраивании нормальных взаимоотношений и практики на всем рынке - это тоже мошенническое демпингование на тендерах, только с другого ракурса. Это напрямую бьет по по нормалным СРО, которые, как правило, изначально завязаны на некое ядро из нескольких серьезных компаний (количество может быть разным), для которых это не очередная схема быстрого срубания бабла, а серьезный бизнес с долгоиграющими планами.
 
  • Мне нравится
Реакции: С.К.А

юрфинанс

Активист
24 Фев 2012
1,500
836
КРАСНОЯРСК
Добавлю еще только - принцип "бизнес - ничего лишнего" - отвратительная порочная штука.
ЛИЧНОГО!!!:D
для которых это не очередная схема быстрого срубания бабла, а серьезный бизнес с долгоиграющими планами.
Какие долгоиграющие планы?! Я своих-то планов на ближайший вечер не знаю, а Вы пытаетесь рассуждать о планах серьезных дядек!... Маркса почитайте, он больше ста лет назад написал, на что способен капиталист ради прибыли...
 

Rony2008

Местный
12 Сен 2012
670
338
Москва

Вы же понимаете, что это опечатка.
Хотя, соглашусь - опечатка по Фрейду.:rofl:

Какие долгоиграющие планы?! Я своих-то планов на ближайший вечер не знаю, а Вы пытаетесь рассуждать о планах серьезных дядек!... Маркса почитайте, он больше ста лет назад написал, на что способен капиталист ради прибыли...

Строительство - это не торговля или финансы, скажем, тут совсем иное дело. Кроме того, львиня часть современных серьезных строительных дядек :) вышли из времен СССР, когда и состоялись уже. Такое не пропьешь. Там психология совершенно иная.

И потом, это только животное ничего не планирует, а живет инстинктами. Или теоретический рынок, коего тоже нигде нет. Планирование - великая вещь!

Вы же мои слова только подтверждаете - есть разные типы ведения бизнеса. А не только "украл, выпил. тюрьма".

Маркса я читал. Уверяю Вас, что при нормальном серьезном подходе можно заработать значительно больше в итоге. При этом чувствуя себя значительно спокойнее. К стройке и СРО это имеет самое непосредственное отношение.

И наконец - относись к другим так, как хочешь, чтобы относились к тебе...
 

С.К.А

Активист
5 Апр 2007
5,885
1,502
Москва
Обратите внимание, если хотите заключить сделку с этим пользователем, на данный момент он заблокирован.
Какие долгоиграющие планы?! Я своих-то планов на ближайший вечер не знаю, а Вы пытаетесь рассуждать о планах серьезных дядек!...
Вы никогда не пытались посчитать годовой бюджет СРО средней руки ?)) Это десятки миллионов , с учетом КФ который можно по Вашему мнению спилить - сотни миллионов. Да это приличный бюджет , но вполне сопоставимый со средним строительным подрядом и.т.п, да и много проблем в расходной части - это не ком. фирма , где заплатил налоги и трать на что хочешь. То что много для регера , либо наемного работника - для строителя средней руки по сути месяц работы. Посему в планах серьезных дядек может быть все что угодно вот только не кидок со скандалом на всю страну на сумму сопоставимую с месячной прибылью основного бизнеса. И тут без разницы учавствует ли строительный бизнес из костяка СРО в управлении им напрямую, либо доверяет это менеджменту. Другой вопрос,когда в результате дыр в законодательстве в систему пролезли те, для кого украсть сотню миллионов рублей -предел мечтаний. Такие организации и ведут набор любой ценой, в т.ч. по откровенно мошенническим схемам ибо цель сорвать сколько выйдет и сбежать если получится.Весь расчет идет на то, что компании которые шли для вступления на многочисленные нарушения сильно шуметь не будут в случае шухера.

Добавлено через 7 минут 55 секунд
И еще господа юристы. Хреново даже не то что тут обсуждается и силен голос в защиту мошеннических схем, при том что те же люди в разделе "общество" клеймят жуликов и воров, кричат "доколе". Еще более хреново, что нет вообще никакого обсуждения в соседней ветке про изменения в законодательство, более того сам законопроект прочитали единицы. А это говорит как раз о том что мои оппоненты не желают даже краем глаза заглянуть в завтра. А завтра....... оно со все более жесткими правилами и реакцией государства . Не боитесь в игре с регулированием крайними остаться дамы и господа ?
 

юрфинанс

Активист
24 Фев 2012
1,500
836
КРАСНОЯРСК
Никто не знает, что будет завтра! Вы уверены, что завтра Вы будете трудиться в СРО?
Так же и строители не знают, будут ли завтра подряды. А 300тыр нужно отдать сегодня!
Вы вообще со строителями общались? Вы в курсе, что членство в СРО ВСЕ строители воспринимают, как неизбежное зло?! И вполне объяснимо желание из всех зол (СРО) выбрать наименьшее. Поэтому и ищут схемы.
сумму сопоставимую с месячной прибылью основного бизнеса.
В смысле вот это месячная прибыль:
сотни миллионов.
:D
"...страшно далеки они от народа..."
 

С.К.А

Активист
5 Апр 2007
5,885
1,502
Москва
Обратите внимание, если хотите заключить сделку с этим пользователем, на данный момент он заблокирован.
Никто не знает, что будет завтра! Вы уверены, что завтра Вы будете трудиться в СРО?
Практически да.......
В смысле вот это месячная прибыль:

"...страшно далеки они от народа..."
От какого народа ? Вы сами то со строителями общаетесь ?) Размер среднего подряда известен ?

Добавлено через 4 минуты 14 секунд
Вы вообще со строителями общались?
Ежедневно это делаю.
Вы в курсе, что членство в СРО ВСЕ строители воспринимают, как неизбежное зло?! И вполне объяснимо желание из всех зол (СРО) выбрать наименьшее. Поэтому и ищут схемы.
В нынешнем виде - да. Ибо пока выигрывают конкурентно не те кто соответсвует требованиям, а те кто используют схемы и это плохо, Ибо конкурентное преймущество должно быть за добросовестным строителем, а не затем кто на первом косяке имеет возможность все бросить
 

юрфинанс

Активист
24 Фев 2012
1,500
836
КРАСНОЯРСК
Сообщение от юрфинанс


Вы в курсе, что членство в СРО ВСЕ строители воспринимают, как неизбежное зло?! И вполне объяснимо желание из всех зол (СРО) выбрать наименьшее. Поэтому и ищут схемы.




В нынешнем виде - да.
Ну вот всё и встало на свои места!
Удачи в привлечении членов!
 

С.К.А

Активист
5 Апр 2007
5,885
1,502
Москва
Обратите внимание, если хотите заключить сделку с этим пользователем, на данный момент он заблокирован.
Ну вот всё и встало на свои места!
Не совсем - у тех строителей, кто живет не одним днем - слава богу срабатывает инстинкт самосохранения и включается объективная оценка рисков
Удачи в привлечении членов!
Спасибо - но я бы сказал так : Удачи в привлечении хороших членов . Ибо с плохими больше гемороя
 

Ламея

Местный
14 Май 2010
781
374
Москва
Обратите внимание, если хотите заключить сделку с этим пользователем, на данный момент он заблокирован.
С.К.А, так что там со вступлением с рассрочкой? Или Вы мягко съехали с темы?:D
 

С.К.А

Активист
5 Апр 2007
5,885
1,502
Москва
Обратите внимание, если хотите заключить сделку с этим пользователем, на данный момент он заблокирован.
С.К.А, так что там со вступлением с рассрочкой? Или Вы мягко съехали с темы?
Нет, никто никуда не съехал . С чего Вы взяли что клиент пойдет от меня ?)))) Кстати, деньги заемные "переводятся" в какой момент в СРО и кем ?
 

Ламея

Местный
14 Май 2010
781
374
Москва
Обратите внимание, если хотите заключить сделку с этим пользователем, на данный момент он заблокирован.

С.К.А

Активист
5 Апр 2007
5,885
1,502
Москва
Обратите внимание, если хотите заключить сделку с этим пользователем, на данный момент он заблокирован.

Ламея

Местный
14 Май 2010
781
374
Москва
Обратите внимание, если хотите заключить сделку с этим пользователем, на данный момент он заблокирован.
Вы просто не должны знать какая из вступающих через Вас фирм "контрольная" .
Ахахахаха)))))) А что контролировать-то? Или думаете, что лично для Вас мы сделаем другого займодавца, с большими оборотами?)))))))) Не смешите.
 

С.К.А

Активист
5 Апр 2007
5,885
1,502
Москва
Обратите внимание, если хотите заключить сделку с этим пользователем, на данный момент он заблокирован.
Ахахахаха)))))) А что контролировать-то? Или думаете, что лично для Вас мы сделаем другого займодавца, с большими оборотами?)))))))) Не смешите.

Нет - почему то я думаю что просто придумаете отмазку для отказа в "займе" )))

Добавлено через 4 часа 45 минут 14 секунд
НП СРО "Объединение Строителей"
7 (495) 665-30-10
www.np-os.ru
Кристина Бурова: Здравствуйте! Меня зовут Кристина Бурова. Задавайте свои вопросы.
Я: Добрый день, не нашел на сайте у вас сведений по отчетности и аудиту за прошлый год. Не подскажите где висят ?
Кристина Бурова: Подождите минуточку... Как вас зовут?
Кристина Бурова: ДОбрый день, у нас не может быть за прошлый год отчетности по аудиту, у нас только недавно год как СРО создано
Я: Ну Вы же работали в прошлом году ?
Я: Значит должна быть отчетность
Я: Меня Сергей зовут

Добавлено через 4 часа 49 минут 12 секунд
Я: Ну так что с отчетностью то ?

Добавлено через 4 часа 49 минут 58 секунд
На этом девушка зависла и отвиснуть не пожелала )) Вот собственно и цена Вашим "законным займам " Ламея )

Добавлено через 4 часа 54 минуты 17 секунд
Кристина Бурова: Честно, я понятия не имею.
Кристина Бурова: Прошу вас обратиться по телефону СРО и спросить у Главного бухгалтера
Я: Девушка, мы перед вступлением хотим проверить соответствие количества членов по реестру и компенсационного фонда, информация в виде бух.отчетности и аудита ее должна висеть в свободном доступе на сайте

Добавлено через 4 часа 57 минут 15 секунд
Кристина Бурова: сведения о компенсационном фонде висят на сайте, сейчас сброшу ссылку
Кристина Бурова: http://www.np-os.ru/registry/
Я: нет должен висеть бухгалтерский баланс за прошлый год и его аудит
Я: Просто нам рассказывали о якобы каких то займах при вступлении на комп.фонд и хотим проверить их реальность, т.е. что деньги на самом деле поступают в КФ

Добавлено через 5 часов 0 минут 51 секунду
Кристина опять зависла )))))

Добавлено через 5 часов 8 минут 59 секунд
Я: Нас собственно и смутило то что юрист к которому мы обратились сказала о возможности займов при вступлении в Ваше СРО , при этом что у вас открытый реестр и вы подаете сведения в РТН как положено, вот собственно мы и хотим убедиться что это так перед вступлением

Добавлено через 5 часов 17 минут 59 секунд
На этом девушка похоже зависла окончательно

Добавлено через 5 часов 19 минут 23 секунды
Ну полчаса подождем )

Добавлено через 5 часов 29 минут 24 секунды
Кстати Ламея, не поясните почему у данной СРО по хитрому реестр идет в форме поискового запроса, а то что в открытом доступе называется скромно "перечень" ?))

Добавлено через 5 часов 30 минут 36 секунд
Что бы не было сомнений что там например электронный чат засбоил и.т.п. я еще раз написал :
Я: Кристина, я надеюсь получить от вас какие то пояснения по данному вопросу

В ответ тишина.
 
  • Мне нравится
Реакции: Rony2008

Rony2008

Местный
12 Сен 2012
670
338
Москва
Нет - почему то я думаю что просто придумаете отмазку для отказа в "займе" ))) ...
На этом девушка похоже зависла окончательно

Добавлено через 5 часов 19 минут 23 секунды
Ну полчаса подождем )

Сейчас уважаемая Ламея сочинит еще более убедительную историю.:D
 
  • Мне нравится
Реакции: С.К.А

С.К.А

Активист
5 Апр 2007
5,885
1,502
Москва
Обратите внимание, если хотите заключить сделку с этим пользователем, на данный момент он заблокирован.
Сейчас уважаемая Ламея сочинит еще более убедительную историю.:D

Отмечу, что я неоднократно давал ей возможность признать свое заблуждение , ибо надеюсь что она непредумышленно все же вводила своих клиентов в заблуждение на счет "займов", но Ламея упорно стояла на своем .

Добавлено через 6 минут 47 секунд
Пыс ....... минуло еще полчаса )))) Однако менеджер так и не вышел из ступора )
Кстати сервис на их сайте пока не убрали от греха в виде чата. Кто полезет забавляться -задайте плиз вопросы почему то что в виде поискового запроса реализовано названо реестр, а то что в виде открытого файла в ворде - всего лишь перечень ) И может кому то больше повезет и ему наконец таки дадут ссылку на место размещения отчетности годовой и ее аудита ?))

Добавлено через 36 минут 53 секунды
Ну что же ........ полчаса до конца рабочего дня, а от Кристины мы так ничего и не дождались .

Добавлено через 1 час 6 минут 9 секунд
Кстати чат в итоге таки выключили ) Или потому как спалились, или может просто рабочий день закончился, но вот ответа от менеджера Кристины на поставленные вопросы я так и не получил .

Добавлено через 1 час 12 минут 54 секунды
Кстати на их проектном сайте чат работает в эфире та же Кристина Бурова
На всякий случай снял скрин )) А то Ламея заявит что не верит и я сам все написал ))

Добавлено через 1 час 15 минут 10 секунд
Кстати реестр проектного СРО -полностью закрыт , т.е. только по поисковой форме. Вопрос - Ламея сколько будете дальше врать ?)
 

Ламея

Местный
14 Май 2010
781
374
Москва
Обратите внимание, если хотите заключить сделку с этим пользователем, на данный момент он заблокирован.
С.К.А, Сергей, о чем мне с Вами спорить? Вы грозились вступить в СРО, но так и не вступили, Вы грозились прислать "подсадную утку", но так и не прислали, все ограничивается только Вашими пустыми словами. Вы сами не отрицаете того, что у Вас в СРО проходят липовые дипломы,а количество членов в телефонном разговоре с Вами не соответствует тому, что размещено на сайте, О ЧЕМ МНЕ С ВАМИ ГОВОРИТЬ? Вы вбили себе в голову, что займов не существует, и единственный аргумент - это Ваше мнение...получается разговор типа...займов нет, потому что их нет...
С кем ВЫ общались, в каком чате...мне глубоко по барабану, Вы считаете, что займов нет, при этом не апеллируя ни единым доказательством, кроме своего личного очень заинтересованного мнения, Ок, это Ваше личное мнение и оно имеет право на существование. Вот только странно, что выступая против "нищебродов", которым нечем оплатить КФ, Вы сами предлагали банковские схемы по его уплате, в чем разница? В любом случае компания не можем оплатить КФ и по-вашему мнению недостойна допуска. Может дело в том, что кто-то предлагает то, в чем Вы неконкурентоспособны?
 

С.К.А

Активист
5 Апр 2007
5,885
1,502
Москва
Обратите внимание, если хотите заключить сделку с этим пользователем, на данный момент он заблокирован.
Татьяна отвечу по пунктам )
1. Вступление будет , тогда когда у знакомых регистраторов возникнет необходимость завода в СРО откровенной помойки. Это дело не одного дня и возможно недели.
2. Липовые дипломы при вступлении (хотя уверен что они настоящие) проходят во всех СРО проводящих камеральные проверки при оном.
3. У нас были технические проблемы связанные с переходом на новый движок и дизайн сайта их никто не скрывал и конспиорологических теорий не выдумывал.Любой член мог запросить выписку из реестра официальную, равно как сделать тоже самое в РТН. Т.е. реестр велся, сведения в РТН подавались в полном объеме.
4. Мы не сравниваем какие либо СРО ,в том числе и наше мы говорим о невозможности предоставления займов для вступления в оные реальных. Заявление о наличии таковых лишь свидетельствует о наличии мошеннических схем в СРО .
5. Вы сами указали на то СРО которое обсуждается теперь как СРО в котором существует схема займов, при этом указали на легальность оной не подтвердив это ни каким образом, хотя Вам это предлагалось сделать очень просто - предоставив реквизиты заемщика.
6. Проведя мониторинг сайта озвученного Вами СРО-установлено что в нарушение Закона на сайте СРО не размещена бухгалтерская отчетность и ее аудит, при этом реестром названа закрытая поисковая система, а в открытом режиме имеется документ под названием "перечень". При этом на сайте СРО проектировщиков имеется только поисковая система. Данные технологии характерны для тех СРО которые пытаются скрыть от широкой публики и надзирающих органов тех членов,которые вступили не в полном объеме оплатив компенсационный фонд, получив допуск к работам незаконно.
7. Это не какой то чат - это форма для консультации с работником партнерства имеющаяся на сайте самого партнерства. Т.е. мне отвечало лицо имеющее доступ к техническим средствам Партнерства в сети интернет. С данного общения снят скрин-шот.
8. Разницу между безденежной рассрочкой раздаваемой всем подряд , без поступления средств в КФ и банковским кредитом , при котором в КФ попадает полная сумма денег и при этом СБ банка осуществляет полную проверку заемщика, анализируются его бухгалтерские документы, заключается договор личного поручительства надеюсь понимаете ?
9. Мы безусловно неконкурентоспособны в конкуренции с мошенниками , тем более их представителями обманывающими своих клиентов в достижении задачи сбора бабла, но уверен что мы куда более конкурентоспособны при этом в достижении следующих целей :
- предупреждение причинения членами СРО вреда, вследствие недостатков работ, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, реконструкции,капитального ремонта зданий и сооружений (в том числе, особо опасных, технически сложных и уникальных объектов, объектов использования атомной энергии);

- повышение в строительном сообществе авторитета и престижа членов СРО ;

- повышение стандартов предпринимательской деятельности членов СРО ;

- создание условий для увеличения конкурентоспособности членов СРО ;

- разрешение конфликтов и споров, возникающих в процессе осуществления предпринимательской деятельности членов СРО , в том числе в рамках третейского судопроизводства.
А именно эти задачи стоят перед СРО, а не те о которых ошибочно думаете Вы.
 

S^sam

redpants
Команда форума
29 Янв 2008
14,008
5,981
SUMMER!
С.К.А, можно без воды ссылку на НПА запрещающий займы при вступлении в СРО. Невозможно во всех этих словесных излияниях найти зерно и отделить его от плевел.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.