Постановление Пленума ВАС по юрадресам

[Morozz]

По законодательству адрес организации - это место ее нахождения.
ВАС много чего нафантазировал, часть не соответствует законодательству.

Что же такое "место нахождение"? Из ГК и профильного закона следует что это - место нахождения ПДИО юр. Лица.
Но ни в каком НПА не прописано - когда в какие дни, часы и т.д. Этот самый ПДИО должен "находиться" по "адресу"... :dont_know:
А то у наших наложек доходит до абсурда очень часто - они считают, что ПДИО - ВСЕГДА должен находиться в офисе и ждать "визита" контролеров... которые проверят "достоверность" его "нахождения". По моему - полная чушь.

Поэтому ВАС не фантазировал - а пытался "исправить" в меру своей "оторванности"
от практики рег. действий - пробел в НПА и немного "осадить" излишне ретивых налоговиков, которые сами "трактуют" закон, "как им нравится"...

 

[Собственник ОЛЬГА]

Что же такое "место нахождение"? Из ГК и профильного закона следует что это - место нахождения ПДИО юр. Лица.
Но ни в каком НПА не прописано - когда в какие дни, часы и т.д. Этот самый ПДИО должен "находиться" по "адресу"... :dont_know:
А то у наших наложек доходит до абсурда очень часто - они считают, что ПДИО - ВСЕГДА должен находиться в офисе и ждать "визита" контролеров... которые проверят "достоверность" его "нахождения". По моему - полная чушь.

полностью согласна, что ПРОСТО СИДЕТЬ И ЖДАТЬ круглосуточно, а вдруг кто придет - это чушь. А когда бизнесом заниматься?

да и зачем ждать? уведомьте по почте когда собираетесь придти - и приходите

 

[Собственник ОЛЬГА]

ВАС много чего нафантазировал, часть не соответствует законодательству.

ну с этого и надо начинать, что вы не согласны с ВАС

 

[alexstrel]

Но ни в каком НПА не прописано - когда в какие дни, часы и т.д. Этот самый ПДИО должен "находиться" по "адресу"... :dont_know:
А то у наших наложек доходит до абсурда очень часто - они считают, что ПДИО - ВСЕГДА должен находиться в офисе и ждать "визита" контролеров... которые проверят "достоверность" его "нахождения". По моему - полная чушь.

Согласен. Но и думать что назвать местонахождением организации место, где ПДИО вообще не появляется это тоже полная чушь.

Поэтому ВАС не фантазировал - а пытался "исправить" в меру своей "оторванности"

Вот что мне больше всего не нравится, так это то что ВАС не просто привел правовую позицию как нужно применять закон, а по сути привел правовую позицию, которая прямо противоречит закону и предлагает применять ее, а не закон.
Что явно не входит в его компетенцию, нарушает принцип разделения властей и Конституцию.
ВАС пытается взять на себя роль законодателя. Лучше бы вместо этого бреда, они бы использовали данное им Конституцией право законодательной инициативы, разработать законопроект и поправках в закон и об устранении тех недочетов или пробелов которые есть в действующем законодательстве. Чтобы уже настоящий законодатель Государственная Дума и Совет Федерации рассмотрели эти поправка и решили нужно их принимать или нет.

 

[Собственник ОЛЬГА]

Согласен. Но и думать что назвать местонахождением организации место, где ПДИО вообще не появляется это тоже полная чушь.

а почему гена должен лично появляться? он купил секретарские услуги. по договору ПСО его фирму представляет СЕКРЕТАРЬ. Секретарь оказывает такие услуги сразу многим фирмам. За 800 рублей в месяц.

Уж лучше, чем сидеть круглосуточно самому Гене и штаны протирать в ожидании ИФНС

Да и я, как ИП - тоже дома не сижу круглосуточно. Скажу больше: прописана у мамы и там не появляюсь. Это не мешает маме получать письма для меня по доверенности и мне на эти письма реагировать. А так по логике - я должна дома сидеть и ИФНС ждать . Вдруг придут ?

 

[alexstrel]

а почему гена должен лично появляться? он купил секретарские услуги. по договору ПСО его фирму представляет СЕКРЕТАРЬ. Секретарь оказывает такие услуги сразу многим фирмам. За 800 рублей в месяц.

Где вы в законе нашли про секретаря?

Да и я, как ИП - тоже дома не сижу круглосуточно. Скажу больше: прописана у мамы и там не появляюсь. Это не мешает маме получать письма для меня по доверенности и мне на эти письма реагировать.

ИП это совершенно другое. Все прекрасно знают какая ситуация у нас с регистрацией в стране. Очень много людей снимают квартиры, но не могут в них зарегистрироваться из-за не законного нежелания собственников.
Порой налоговый и фонды даже готовы отправлять почту на любой другой указанный ИП адрес.

А так по логике - я должна дома сидеть и ИФНС ждать . Вдруг придут ?

Почему вместо аргументов для доказывания своей точки зрения нужно настолько сильно все передергивать? Никто не говорит что руководитель должен целыми днями сидеть по месту регистрации организации, но и указывать адрес места нахождения организации - места нахождения руководителя, тот где он не появляется тоже не законно.

 

[Собственник ОЛЬГА]

Где вы в законе нашли про секретаря?

Как это где я нашла. Любая фирма имеет право пользоваться услугами (аутсорс) или нанять своего сотрудника. Соответственно фирма купила секретарские услуги у меня. Кто ей может запретить это делать?

ИП это совершенно другое.

ИП - это тоже самое. У меня была фирма и я сейчас ИП. И я искренне не понимаю, в чем разница. У ИП такой же юр адрес, как и у любой фирмы.

Никто не говорит что руководитель должен целыми днями сидеть по месту регистрации

а вот тут многие инспекторы с вами не согласятся. По представлениям многих -именно круглосуточно должен сидеть именно САМ директор. Где вы видели, чтобы директора крупных фирм сами сидели и у почтальонов письма принимали? этим занимаются помощники, секретари.

указывать адрес места нахождения организации - места нахождения руководителя, тот где он не появляется тоже не законно.

ну почему он должен лично появляться? Ну что за бред. Вот, в суд от фирмы ходит представитель по доверенности, И ЭТО СУД!!! Никого это не смущает. Почему , чтобы принимать почту , Гена не может нанять секретаря? Гена купил мои секретарские услуги.

 

[Morozz]

И я искренне не понимаю, в чем разница. У ИП такой же юр адрес, как и у любой фирмы.

Ольга - разница есть - и достаточно существенная...
У ИП нет "юридического адреса" или адреса "местонахождения"... Соответственно - нет требования "находиться" по такому "адресу"

Есть лишь обязанность представить документ, подтверждающий право физического лица, регистрируемого в качестве индивидуального предпринимателя, временно или постоянно проживать в Российской Федерации,
Таким документом может быть паспорт гражданина РФ (с отметкой о регистрации по месту жительства) или иной документ, подверждающий указанное право.

ВАС не просто привел правовую позицию как нужно применять закон, а по сути привел правовую позицию, которая прямо противоречит закону и предлагает применять ее, а не закон.

В корне не согласен - ВАС - ПРОСТО привел правовую позицию - она не является ЗАКОНОМ - и не обязывает кого-либо КРОМЕ нижестоящих Арбитражных судов ей следовать.

ИМХО:
В ситуации, когда законодатель сам "путается в показаниях" - образуется "законотолкование" (правовой вакуум) со стороны правоприменителей - как Гос. органов, так и юридических лиц - каждый "толкует в силу своей испорченности"
Возникает спор :dont_know:

Что явно не входит в его компетенцию

Тем не менее в компетенцию ВАС входят полномочия - давать разъяснения по вопросам судебной практики.,
Соответственно - ВАС разъяснил, что при рассмотрении споров в Арбитражных судах - судам нужно руководстствоваться данной позицией... Ничего более.

 

[Собственник ОЛЬГА]

Ольга - разница есть - и достаточно существенная...
У ИП нет "юридического адреса" или адреса "местонахождения"... Соответственно - нет требования "находиться" по такому "адресу"

я не согласна. Разницы никакой нет. И там, и там адрес для связи. По которому предполагается человека найти и послать ему письмо.
Сидеть круглосуточно директору на адресе - бред, согласитесь.

 

[Morozz]

По которому предполагается человека найти и послать ему письмо.

Налоговый кодекс установил, что ИП имеет особое право указать и иной адрес "для связи" с ним:
пункт 5 ст. 31 НК РФ

В случае направления документов, которые используются налоговыми органами при реализации своих полномочий в отношениях, регулируемых законодательством о налогах и сборах, по почте такие документы направляются налоговым органом:

...по предоставленному налоговому органу адресу для направления документов, указанных в настоящем пункте,

Форма заявления о предоставлении налогоплательщиком - индивидуальным предпринимателем, нотариусом, занимающимся частной практикой, адвокатом, учредившим адвокатский кабинет, физическим лицом, не являющимся индивидуальным предпринимателем, налоговому органу адреса для направления по почте документов, которые используются налоговыми органами при реализации своих полномочий в отношениях, регулируемых законодательством о налогах и сборах, утверждается федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным по контролю и надзору в области налогов и сборов.

Такого права Закон юр. лицу (пока что) - НЕ предоставляет...

 

[alexstrel]

Как это где я нашла. Любая фирма имеет право пользоваться услугами (аутсорс) или нанять своего сотрудника. Соответственно фирма купила секретарские услуги у меня. Кто ей может запретить это делать?

Вопрос про законность регистрации юрлица по месту нахождения секретаря остается в силе. Место нахождения юрлица, это место нахождения руководителя, а не секретаря.

ИП - это тоже самое. У меня была фирма и я сейчас ИП. И я искренне не понимаю, в чем разница. У ИП такой же юр адрес, как и у любой фирмы.

Нет, не то же самое.
ИП - физлицо должен указывать в качестве регистрации свой адрес места жительства. Если вы оформите регистрацию на какой-то левый адрес, то это тоже будет незаконно. Но очень часто причиной этому является противодействие законному желанию арендатора зарегистрировать по месту аренду жилья физлицо. В таких случаях прописка остается по старому месту жительства у родственников.
Вы же как физлицо не регистрируетесь на какой-то совершенно левый покупной адрес, где вы не появляетесь.

а вот тут многие инспекторы с вами не согласятся. По представлениям многих -именно круглосуточно должен сидеть именно САМ директор. Где вы видели, чтобы директора крупных фирм сами сидели и у почтальонов письма принимали? этим занимаются помощники, секретари.

Это перебор конечно. Но в любом случае появляться он там должен. Если не появляется, то это не место нахождения организации.
У нас есть клиент, у кого адрес организации это место нахождения производственного помещения. Но руководитель там проводит 10-20% времени, 50% времени в офисе, остальное в разъездах.
Да он не сидит по адресу регистрации ООО целыми днями, но он там появляется и основная часть сотрудников тоже там.

ну почему он должен лично появляться? Ну что за бред. Вот, в суд от фирмы ходит представитель по доверенности, И ЭТО СУД!!! Никого это не смущает. Почему , чтобы принимать почту , Гена не может нанять секретаря? Гена купил мои секретарские услуги.

У нас с вами разное представление о причинно-следственной связи.
Я говорю о том что написано в законе: "Где находится руководитель, там и место нахождения юрлица". Если он там не находится это не место нахождения юрлица.
Вы же почему-то пытаетесь главным сделать адрес и доказать почему можно указывать в качестве адреса левый адрес.
Секретарь никак не связан с местом нахождения общества.

 

[alexstrel]

В корне не согласен - ВАС - ПРОСТО привел правовую позицию - она не является ЗАКОНОМ - и не обязывает кого-либо КРОМЕ нижестоящих Арбитражных судов ей следовать.

В теории да. Но на практике арбитражные суды почти в каждом судебном акте ссылаются на ВАС. И порой предпочитают его позицию, а не закона.

Тем не менее в компетенцию ВАС входят полномочия - давать разъяснения по вопросам судебной практики.,
Соответственно - ВАС разъяснил, что при рассмотрении споров в Арбитражных судах - судам нужно руководстствоваться данной позицией... Ничего более.

Так в том-то и дело, что позиция противоречит закону, но руководствоваться нужно ей.

 

[alexstrel]

я не согласна. Разницы никакой нет. И там, и там адрес для связи. По которому предполагается человека найти и послать ему письмо.
Сидеть круглосуточно директору на адресе - бред, согласитесь.

Почитайте законы. Нигде в законе не написано что адрес регистрации ФЛ и ЮЛ это адрес для связи (я про закон, а не бредни ВАС).
Место регистрации ФЛ это то где они живет, место регистрации ЮЛ, это то где работает руководитель.

 

[Собственник ОЛЬГА]

я про закон, а не бредни ВАС

 

[Oleg address]

адрес постоянно действующего исполнительного органа юридического лица (в случае отсутствия постоянно действующего исполнительного органа юридического лица - иного органа или лица, имеющих право действовать от имени юридического лица без доверенности) отражается в едином государственном реестре юридических лиц (далее - ЕГРЮЛ) для целей осуществления связи с юридическим лицом.

Просто абонентский ящик на почте не может выполнять функцию связи с юр. лицом, поскльку у него от природы существует только функция получения информации, возложить обязанность по передаче невозможно. Однако, при таком подходе адресом юр. лица спокойно может быть АДРЕС СЕКРЕТАРСКОЙ КОМПАНИИ, ТАК ЖЕ, КАК ПРИНЯТО ДЛЯ ОФШОРОВ. Если развивать логику ВАС (который, к сожалению, переставляет акценты с привязки ПДИО с фактического местонахождения на объекте недвижимости к осуществлению связи с ним), то мы неизбежно придем к такому выводу.

Насколько такой подход будет эффективным неизвестно. В Европах с давних пор (счет идет на столетия) существуют институциональные структуры аудиторов, консультантов, инвестиционных банкиров, рейтинговых агентств и, в том числе, секретарских компаний. В случае если эти структуры будут хоть немного "шалить" они РИСКУЮТ ПОТЕРЯТЬ ВСЕ. Во главу угла ставится РЕПУТАЦИЯ. Один прокол и зубами выгразанная профессиональная квалификация и статус (по геморройности приобретения можно сравнить с нашими нотариусами, только наши нотариусы еще и огромные баблосы отстегивают за должность) летит коту под хвост, да еще и волчий билет можно схватить. В Российских условиях репутация (специально пишу с самой маленькой буквы) имеет совершенно иное значение, во главе угла стоит не умение скурпулезно чтить букву закона, а умение РЕШАТЬ ВОПРОСЫ.

Но с другой стороны, если сказали "А", пусть скажут и "Б". На сегодняшний день СЕКРЕТАРСКИЕ КОМПАНИИ В РОССИИ РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮТ (привет, Регфорум), но пребывают не в серой даже, а в черной зоне бизнеса. Пусть власти обязывают всех получать лицензии для регеской и бух. деятельности и легализовываться, как таксистов...

 

[amd]

Просто абонентский ящик на почте не может выполнять функцию связи с юр. лицом, поскльку у него от природы существует только функция получения информации, возложить обязанность по передаче невозможно.

А на обычный почтовый ящик, можно?)))))

 

[Собственник ОЛЬГА]

Пусть власти обязывают всех получать лицензии для регеской и бух. деятельности и легализовываться, как таксистов...

бред какой. Даже для стройки (СТРОЙКИ! все помним Трансваль) лицензии отменили. Так как просто коррупционная бумажка и больше ничего.

А вы пишете для регерской деятельности. Бумажки заполнять.

 

[zloff]

Если не появляется, то это не место нахождения организации.

Так мы (форумяне) уже обсуждали это. "Место нахождения" ЮЛ - это м.б. и город, и посёлок. ПДИО, как правило, в пределах города, указанного в Уставе, находится.

Почитайте законы. Нигде в законе не написано что адрес регистрации ФЛ и ЮЛ это адрес для связи (я про закон, а не бредни ВАС).

Вот же:

адрес (место нахождения) постоянно действующего исполнительного органа юридического лица ... по которому осуществляется связь с юридическим лицом

Этим "адресом" и абонентский ящик м.б.

 

[zalex]

бред какой. Даже для стройки (СТРОЙКИ! все помним Трансваль) лицензии отменили. Так как просто коррупционная бумажка и больше ничего.
А вы пишете для регерской деятельности. Бумажки заполнять.

Свидетельства СРО - по-сути, ровно такая же коррупционная бумажка.
Oleg address делает вывод про лицензии исходя из анализа развития ситуации, и как дело будущего; то есть о том, к чему идём. И правильно говорит. Понятное дело, сейчас никто лицензии вводить не будет. И речь не об этом.
Олег совершенно правильно говорит о том что

Если развивать логику ВАС (который, к сожалению, переставляет акценты с привязки ПДИО с фактического местонахождения на объекте недвижимости к осуществлению связи с ним), то мы неизбежно придем к такому выводу

Вот только я бы сожалеть не стал...
Мы видим, что ВАС тащит за уши правоприменительную практику, и тащит жёстко, потому что в Думе подобная законодательная инициатива не пройдёт.
Наш закон в 90-е годы шёл было по модели реального понимания юр.адреса и сам оказался в тупике. Время показало доктринальную и практическую ошибочность этого подхода. И ситуацию сейчас может исправить только ВАС РФ. Поэтому вместо критики ВАС надо приветствовать то, что Вас пытается оторвать понимание юр.адреса фирмы от идеи физического места нахождения. Ведь правильное понимание юр.адреса юр.лица - лежит через правильное понимание свойства самого юр.лица - как идеальной и умозрительной конструкции (это фикция). Исходя из этого юр.адрес юр.лица не может быть материальным в принципе. Из этой доктринальной идеи исходит ВАС. Мы можем лишь ввести ещё одну фикцию и говорить о том, что юр.адресом признаётся адрес ген.директора или адрес регистрации, что и было сделано.
Другое дело - адрес постоянно действующего исполнительного органа.
Не являясь собственно юр.адресом юр.лица, он является реальным.
Тогда появляется вопрос - как понимать эту реальность: должен ли гена быть по этому адресу или нет. И здесь ВАС дал большую фору бизнесу, сказав, что этот адрес имеет своей целью связь с обществом, стало быть не обязательно гене пребывать по этому адресу.
Понятно, что в наше время дикого рынка это влечёт множество злоупотреблений. Поэтому этот вопрос о праве иметь адрес, который бы покрывал только возможность связи - является вопросом политическим.
ВАС даёт картбланш. Надзорные органы его кроют своей силой административного давления. Поэтому сейчас турбулентность и надо пережить это время. И быть может, самим формировать судебную практику - идти в надзор. Ведь, невыходя в надзор мы тем самым не вправе требовать дачи обобщения судебной практики. Это ж понятно.
Однако мы неизбежно сближаемся с развитыми правопорядками, и рано или поздно придём к тому же, что и пришли другие страны - к пониманию публично указываемого адреса общества, как адреса для связи с обществом. Вектор движения уже задан.

 

[zloff]

Просто абонентский ящик на почте не может выполнять функцию связи с юр. лицом, поскльку у него от природы существует только функция получения информации, возложить обязанность по передаче невозможно.

Приходит на а/я письмо с уведомлением. ЕИО или любой сотрудник по доверенности письмо вынимает, расписывается в уведомлении и передаёт последнее почтальону. Всё, сеанс приёма/передачи состоялся, связь есть.