Рассудите коллеги, спорная ситуация по услуге

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

domanus-su

Местный
17 Май 2010
825
510
Итак, исполнитель предпочел отмолчаться, хотя мы предложили лишь частичную компенсацию потраченных средств или альтернативный вариант решения проблемы.
Исполнитель - многим здесь знакомая Нина (Domanus-su).

Ну если вам все-таки хочется еще раз услышать то, что есть, скажу - вы заказывали копию. "Копия в юриспруденции — точное воспроизведение текста какого-либо документа". Википедия. Текст соответствует оригиналу? Безусловно. Тогда о чем вы вообще говорите? о чем? О том, что вам хотелось КСЕРОКОПИЮ БУМАЖНОГО НОСИТЕЛЯ? Но вы заказывали КОПИЮ - "точное воспроизведение текста какого-либо документа". Вы ее получили? Да. В чем проблема? Я вам предлагала сделать ксерокопии, опять-таки по самой демократичной цене здесь, так вы отказались! Несерьезно, когда на форуме, где много юристов, спорят о вольном интерпретировании юридических формулирок. "А в простонародьи копия - она усе копия..." Мы - юристы, а не "по-простому ежели"...Кстати, моя цена на подобные услуги ниже всех на форуме. (Вы еще, помнится, просили скидки и от этой цены.) Я понимаю, вы вляпались с клиентом, но моей вины тут нет. Могу вам только посочувствовать. :(
 

Kotofey

Местный
23 Апр 2008
380
75
Москва
Вообще то слово "Ксерокопия" вышло из народа от всем известной техники Xerox. (также как и ДЖИП (это марка, а не поголовно все внедорожники)

Ксерокопия и Копия - одно и тоже!!!

Только вот использовать слово Копия будет правильнее и грамотнее.
 
  • Мне нравится
Реакции: alexstrel

VKS

Активист
16 Авг 2007
3,264
807
О.Б.С.
domanus-su, Нина, в данном случае я имел ввиду, что Вы не ответили мне на моё письмо. Здесь ответа я и не требовал, так как Ваша позиция мне прекрасно известна.
 

alexstrel

Активист
26 Июл 2008
4,367
1,304
Красноярск
Ну если вам все-таки хочется еще раз услышать то, что есть, скажу - вы заказывали копию. "Копия в юриспруденции — точное воспроизведение текста какого-либо документа". Википедия. Текст соответствует оригиналу? Безусловно. Тогда о чем вы вообще говорите? о чем? О том, что вам хотелось КСЕРОКОПИЮ БУМАЖНОГО НОСИТЕЛЯ? Но вы заказывали КОПИЮ - "точное воспроизведение текста какого-либо документа". Вы ее получили? Да. В чем проблема? Я вам предлагала сделать ксерокопии, опять-таки по самой демократичной цене здесь, так вы отказались! Несерьезно, когда на форуме, где много юристов, спорят о вольном интерпретировании юридических формулирок. "А в простонародьи копия - она усе копия..." Мы - юристы, а не "по-простому ежели"...Кстати, моя цена на подобные услуги ниже всех на форуме. (Вы еще, помнится, просили скидки и от этой цены.) Я понимаю, вы вляпались с клиентом, но моей вины тут нет. Могу вам только посочувствовать. :(
Подавляющее большинство людей под словом копия предполагает документ идентично повторяющий изображение оригинала.
Я понимаю не хочется признавать что вы клиенту не разъяснили что вы предлагает одну услугу под видом другой, но зачем так заниматься буквоедством?

Кстати, попробуйте взять отчетность напечатанную на бумаге по утвержденной форме с подписью и печатью и по ней заверить распечатку отчетности из базы, как копию из этого документа. Как вы думаете сможете убедить нотариуса что это копия?
 

Litroed

Пользователь
27 Окт 2009
76
41
Ну если вам все-таки хочется еще раз услышать то, что есть, скажу - вы заказывали копию. "Копия в юриспруденции — точное воспроизведение текста какого-либо документа". Википедия. Текст соответствует оригиналу? Безусловно. Тогда о чем вы вообще говорите? о чем? О том, что вам хотелось КСЕРОКОПИЮ БУМАЖНОГО НОСИТЕЛЯ? Но вы заказывали КОПИЮ - "точное воспроизведение текста какого-либо документа". Вы ее получили? Да. В чем проблема? Я вам предлагала сделать ксерокопии, опять-таки по самой демократичной цене здесь, так вы отказались! Несерьезно, когда на форуме, где много юристов, спорят о вольном интерпретировании юридических формулирок.
Вы вот это всё серьезно пишите, или чтобы скрасить впечатление от вашей работы, выполненной для VKS?

Если первое, то, пож-та, похвастайтесь, например, успехами в судах, где судьи принимают ссылки на Википедию в обоснование правовой позиции по делу?
Или расскажите, как вы получаете кредиты, давая банкам не "ксерокопию бумажного носителя" своего паспорта, а просто бумажку со своим фото и перепечатанными паспортными данными? (ну а фигли, тоже ведь копия: точно воспроизведён текст)
Или ещё какие-либо примеры из юридической практике приведите в подтверждение своего подхода в понимании того, что такое копия.

А то ведь пока Ваше участие в этой теме большинству наверняка видится как извивание ужа на сковородке.
 

alexstrel

Активист
26 Июл 2008
4,367
1,304
Красноярск
И если зашла речь о юридических формулировках:

Государственный стандарт РФ ГОСТ Р 51141-98
"Делопроизводство и архивное дело. Термины и определения"
(утв. постановлением Госстандарта РФ от 27 февраля 1998 г. N 28)
29. копия документа: Документ, полностью воспроизводящий информацию подлинного документа и все его внешние признаки или часть их, не имеющий юридической силы

Т.е. не только текст, но и внешние признаки. А при распечатки из базы все внешние признаки явно теряются.
 

Yoyo

Местный
22 Мар 2008
559
358
Россия, Воронеж
И если зашла речь о юридических формулировках:
вы совершенно правы и приведенная вами формулировка верная, однако топикстартер все таки заказывал "копию налоговой отчетности", а не "копию документа налоговой отчетности"
 

Yoyo

Местный
22 Мар 2008
559
358
Россия, Воронеж
похвастайтесь, например, успехами в судах, где судьи принимают .
поделитесь плз примером из практике, где использовалась ксерокопия с бумажной отчетности в судах, у нотариуса, банках, етс.
по аналогии приведенного вами ксерокопии паспорта и нотариуса
 
  • Мне нравится
Реакции: domanus-su

alexstrel

Активист
26 Июл 2008
4,367
1,304
Красноярск
вы совершенно правы и приведенная вами формулировка верная, однако топикстартер все таки заказывал "копию налоговой отчетности", а не "копию документа налоговой отчетности"
Вы это серьезно??? Неужели так сильно не хочется признавать свою не правоту?

Вы где слышали фразу "документ налоговой отчетности"??? Налоговая отчетность это и так документ в бумажном виде с подписью и печатью или в виде электронного-файла с ЭЦП (но здесь про это ни слова). А то что распечатано из базы налоговой это данные из документа, но никак не сам документ.
 

Litroed

Пользователь
27 Окт 2009
76
41
поделитесь плз примером из практике, где использовалась ксерокопия с бумажной отчетности в судах, у нотариуса, банках, етс.
по аналогии приведенного вами ксерокопии паспорта и нотариуса
1. Хотите сказать, что если исполнитель полагает, что запрашиваемый документ ну ни как не может быть использован заказчиком, то надо забить на желание заказчика и выполнить задание по-своему?
Не много ли берёт на себя такой исполнитель, решающий сам что нужно клиенту, не оговорив это с ним?
Не уж-то исполнители теперь - люди с пострясающей эрудицей и жизненным опытом, позволяющими точно знать всё за клиента?

Можно не отвечать - вопросы риторические (хотя если сможете возразить, с удовольствием почитаю ответы и расширю свой кругозор новыми веяниями в оказании услуг на регфоруме).

2. Автор заказывал копию налоговой отчетности. Поскольку официально этот документ третьему лицу не получить (в отличии от годовой бух. отчетности), то вариантов публичного его использования не очень много и все они специфические (или индивидуальные), ведь надо ещё суметь объяснить легальное нахождение у тебя этой отчетности.

А так могу вам привести один пример, аж целую историю:
Компания уволила директора и задолжала ему ряд сумм, которые должна была уплатить в связи с имевшимися трудовыми отношениями.
Суд бывший гена выиграл, но дружеский по отношению к компании помойный банк, в котором был счет у компании, отфутболил его с исполнительным листом: мол, нет денег на расчетнике. Но гена знал, что этого не может быть, т.к. у компании была немаленькая налоговая нагрузка и налоги всегда платятся.
И благодаря именно налоговой отчетности удалось оперативно добиться возбуждения уголовного дела за уклонение от выплаты зп, т.к. одним только словам следак верить не хотел, а ждать пока он сам всё проверит можно было очень долго. Рассказу про то, что компания и банк нарушают установленный законом порядок очередности платежей (сначала надо исполнять требования по исполнительным документам о взыскании зп, а потом по документам, связанным с платежами в бюджет) как раз хватило подкрепления в виде налоговой отчетности и ещё пары документов, из которых следовало, что имеющиеся налоговые обязательства компания всё же выполняет.
Ну а возбуждение уголовного дела в итоге и простимулировало руководство компании рассчитаться с бывшим работником.

3. Я мог бы и не писать всю эту историю, т.к. есть ещё один нюанс.
Если компания отчетность сдавала на бумаге, то ей просто больше доверия, чем выгрузке из базы налоговой (могут быть ошибки).

Поэтому Ваш вопрос, на мой взгляд, в общем-то лишний в этой теме.
 

domanus-su

Местный
17 Май 2010
825
510
вы совершенно правы и приведенная вами формулировка верная, однако топикстартер все таки заказывал "копию налоговой отчетности", а не "копию документа налоговой отчетности"
Да. Именно так. Копию отчетности. И все.
 

xtremest

Активист
7 Июн 2007
3,405
1,800
Москва
поделитесь плз примером из практике, где использовалась ксерокопия с бумажной отчетности в судах, у нотариуса, банках, етс.
по аналогии приведенного вами ксерокопии паспорта и нотариуса
Я приведу пример. Это и есть случай, обсуждаемый здесь. Наш клиент - белая хорошая компания с иностранным капиталом. За 5 лет сменила 3 налоговых. Соответственно при проверке сведений за 2010 год в налоговой не оказалось отчетности, ранее поданной на бумаге. И у инспектора промелькнула нехорошая фраза, что, мол, вот вы говорите, что сдавали с такими показателями, покажите с отметкой. Бухгалтер попросил нас найти. В силу того, что бухгалтер менялся, у компании не осталось экземпляра с отметкой налоговой. Возникла идея взять копию отчетности (да, я использовал именно эту формулировку, потому что в моем понимании любой здравый человек ее бы и использовал) для подтверждения факта сдачи с такими цифрами.
Это настоящая реальная ситуация. Возможно, вам и не понять, что этой копии (ксерокопии) достаточно для подтверждения ситуации в суде (когда доказываешь упущенную выгоду, убытки или запрашиваешь данные контрагента), но это не значит, что такого нет.

Далее продолжение истории вы знаете: мы попросили "копии отчетности", перевели денег, нам по эл. почте прислали какие-то файлы, мы прифигели, позвонили, нам пояснили, что заказ выполнен. Мы пояснили, что цифры даром не нужын, а нужна бумага, на что получили уведомление, что на копии бумаг совсем другие цены. Причем, понимая ситуацию, что исполнитель оставил часть своих денег инспектору, мы предложили вернуть нам часть денег, в частности половину, чтобы не вгонять исполнителя в минус. И на это уже ничего не получили.

До этого случая я лично и мой коллега знать не знали, что существует выгрузка цифр из базы инспекции. И эта выгрузка нам даром не нужна была, ибо ее не предъявишь инспектору. Нужна была копия (ксерокопия или распечатка скана) того, что сдавалось.

Я следил за этой темой с самого начала, не выдавая себя как заказчика. Но спасибо, сразу стало понятно, что люди, специализирующиеся на мутных услугах ровно также мутны. И в плане непорядочности в деньгах, и в плане непорядочности оказания услуг. Все эти увертки про смысл слова "копия" просто настолько смешно видеть.

Соответственно, надеюсь, многие сделали выводы, насколько можно работать с людьми, рассуждающими о трактовке слова "копия", о применении ее в жизни, и том, что заказчик должен был спросить и указать что-то. Рынок расставит все по своим местам, порядочность никто не отменял, а ее отсутствие, как показывает практика, приводит к темам в этом разделе.
 

N_M

Активист
16 Дек 2007
3,449
3,270
Москва
А в чем дело? У вас ко мне претензии есть?
Нина, если вы считаете себя порядочным человеком, вы сначала с топикстартером VKS разберитесь по-хорошему, а потом уже будете другим людям вопросы задавать. Даже если возникло терминологическое непонимание сути услуги, для уважающего себя специалиста важнее репутация, чем копеечная выгода.
Обсуждать суть моих претензий к вам я не буду. Мы с вами лично не работали, но знаю я о вас достаточно, чтоб не быть удивленной тому, что эта тема о вас.
Сейчас вы напишете, "если нечего сказать по делу так молчите". Я действительно лучше промолчу, так как тема не о моем отношении к вам.
 

domanus-su

Местный
17 Май 2010
825
510
Нина, если вы считаете себя порядочным человеком, вы сначала с топикстартером VKS разберитесь по-хорошему, а потом уже будете другим людям вопросы задавать. Даже если возникло терминологическое непонимание сути услуги, для уважающего себя специалиста важнее репутация, чем копеечная выгода.
Обсуждать суть моих претензий к вам я не буду. Мы с вами лично не работали, но знаю я о вас достаточно, чтоб не быть удивленной тому, что эта тема о вас.
Сейчас вы напишете, "если нечего сказать по делу так молчите". Я действительно лучше промолчу, так как тема не о моем отношении к вам.
А сколько я о вас гадостей слышала, если б вы знали...И что из этого следует?
 

domanus-su

Местный
17 Май 2010
825
510
Я приведу пример. Это и есть случай, обсуждаемый здесь. Наш клиент - белая хорошая компания с иностранным капиталом. За 5 лет сменила 3 налоговых. Соответственно при проверке сведений за 2010 год в налоговой не оказалось отчетности, ранее поданной на бумаге. И у инспектора промелькнула нехорошая фраза, что, мол, вот вы говорите, что сдавали с такими показателями, покажите с отметкой. Бухгалтер попросил нас найти. В силу того, что бухгалтер менялся, у компании не осталось экземпляра с отметкой налоговой. Возникла идея взять копию отчетности (да, я использовал именно эту формулировку, потому что в моем понимании любой здравый человек ее бы и использовал) для подтверждения факта сдачи с такими цифрами.
Это настоящая реальная ситуация. Возможно, вам и не понять, что этой копии (ксерокопии) достаточно для подтверждения ситуации в суде (когда доказываешь упущенную выгоду, убытки или запрашиваешь данные контрагента), но это не значит, что такого нет.

Далее продолжение истории вы знаете: мы попросили "копии отчетности", перевели денег, нам по эл. почте прислали какие-то файлы, мы прифигели, позвонили, нам пояснили, что заказ выполнен. Мы пояснили, что цифры даром не нужын, а нужна бумага, на что получили уведомление, что на копии бумаг совсем другие цены. Причем, понимая ситуацию, что исполнитель оставил часть своих денег инспектору, мы предложили вернуть нам часть денег, в частности половину, чтобы не вгонять исполнителя в минус. И на это уже ничего не получили.

До этого случая я лично и мой коллега знать не знали, что существует выгрузка цифр из базы инспекции. И эта выгрузка нам даром не нужна была, ибо ее не предъявишь инспектору. Нужна была копия (ксерокопия или распечатка скана) того, что сдавалось.

Я следил за этой темой с самого начала, не выдавая себя как заказчика. Но спасибо, сразу стало понятно, что люди, специализирующиеся на мутных услугах ровно также мутны. И в плане непорядочности в деньгах, и в плане непорядочности оказания услуг. Все эти увертки про смысл слова "копия" просто настолько смешно видеть.

Соответственно, надеюсь, многие сделали выводы, насколько можно работать с людьми, рассуждающими о трактовке слова "копия", о применении ее в жизни, и том, что заказчик должен был спросить и указать что-то. Рынок расставит все по своим местам, порядочность никто не отменял, а ее отсутствие, как показывает практика, приводит к темам в этом разделе.
Я полагала, что если вы юрист, то знаете, что такая ксерокопия в суде не рассматривается вообще.
 

Yoyo

Местный
22 Мар 2008
559
358
Россия, Воронеж
1. Хотите сказать, что если исполнитель полагает, что запрашиваемый документ ну ни как не может быть использован заказчиком, то надо забить на желание заказчика и выполнить задание по-своему?
конечно нет!
забивать нельзя. надо выполнять первоначальные договоренности.
и надо просто четче формулировать свое желание, например нужна "копия с оригинала бумажной налоговой отчетности", что бы потом не было недопонимания
 
  • Мне нравится
Реакции: domanus-su

реги-80

Местный
5 Янв 2010
942
458
м.Авиамоторная
У меня была аналогичная ситуация, но с другим исполнителем, очень востребованным на форуме, когда я получила непонятную таблицу с цифрами, на мои вопросы, а что это и т.п он меня практически послал- не нравится, не обращайся. Дело было перед отпуском, выяснять далее не хотелось, оплатила, а цифры заказчику в таком виде были не нужны, оставила себе на долгую память) О какой сумме идет речь?(очень интересно насколько дешевая услуга)
 
  • Мне нравится
Реакции: specreg и Playboy из 46
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.