Вопрос по "этике" адресодателей...

[Фирмодел]

Если мы говорим о ДАРМ, то тут все соответствует сути правоотношений:

1. Аренда рабочего места - действительно можно прийти и посидеть час в мес бесплатно, чем реально пользуются клиенты. (мы не пишем никакого графика - это глупо, лучше по запросу)

2. Предоставление юр. адреса - собственник дает согласие на регистрацию по его адресу. Реально дает (вот гарантийка и свидетельство), без этого не будет регистрации. Нужная штука.

3. Собственник берет на себя обязательство подтверждать наличие договорных отношений перед третьими лицами (ФНС, банки, контрагенты). Что реально и происходит.

4. Почта. Тут все прозрачно.

Ну и где тут мнимая сделка?

Название, разве что, можно покритиковать, как несоответствующее сути договора, но это не делает сделку ничтожной.

 

[Jinn]

Если мы говорим о ДАРМ, то тут все соответствует сути правоотношений:

1. Аренда рабочего места - действительно можно прийти и посидеть час в мес бесплатно, чем реально пользуются клиенты. (мы не пишем никакого графика - это глупо, лучше по запросу)

2. Предоставление юр. адреса - собственник дает согласие на регистрацию по его адресу. Реально дает (вот гарантийка и свидетельство), без этого не будет регистрации. Нужная штука.

3. Собственник берет на себя обязательство подтверждать наличие договорных отношений перед третьими лицами (ФНС, банки, контрагенты). Что реально и происходит.

4. Почта. Тут все прозрачно.

Ну и где тут мнимая сделка?

Название, разве что, можно покритиковать, как несоответствующее сути договора, но это не делает сделку ничтожной.

тут полностью согласен, но дополнительно к договору ДАРМ еще и ДА (о нем речь и идет как раз - его называют спорным) для банка выдается, который, говорят никому не показывать кроме банка, со всеми вытекающими условиями из полноценного договора аренды. Так как Очень небольшое количество банков не будут открывать счета по ДАРМ.

Вот как раз к договору ДА можно применить этот пост - https://regforum.ru/showpost.php?p=1630484&postcount=43

Хотя собственник гарантирует только регистрацию в налоговой, открытие счета в банке никто не гарантирует, если банк не является партнером собственника.

 

[Morozz]

Jinn, вот вопрос, что скажет собственник и не нарисуется ли здесь 159 УК РФ?

Вот - начали за здравие - продолжили "мнимостью" - а закончилось страшилками :spider: про уголовные дела.
Извините, что напоминаю азы, но иногда мы забываем основы.
ГК гласит:

Статья 1. Основные начала гражданского законодательства
(в ред. Федерального закона от 30.12.2012 N 302-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
1. Гражданское законодательство основывается на признании равенства участников регулируемых им отношений, неприкосновенности собственности, свободы договора, недопустимости произвольного вмешательства кого-либо в частные дела, необходимости беспрепятственного осуществления гражданских прав, обеспечения восстановления нарушенных прав, их судебной защиты.
2. Граждане (физические лица) и юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе. Они свободны в установлении своих прав и обязанностей на основе договора и в определении любых не противоречащих законодательству условий договора.
Гражданские права могут быть ограничены на основании федерального закона и только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
3. При установлении, осуществлении и защите гражданских прав и при исполнении гражданских обязанностей участники гражданских правоотношений должны действовать добросовестно.
4. Никто не вправе извлекать преимущество из своего незаконного или недобросовестного поведения.
5. Товары, услуги и финансовые средства свободно перемещаются на всей территории Российской Федерации.
Ограничения перемещения товаров и услуг могут вводиться в соответствии с федеральным законом, если это необходимо для обеспечения безопасности, защиты жизни и здоровья людей, охраны природы и культурных ценностей.

Статья 5. Обычаи
(в ред. Федерального закона от 30.12.2012 N 302-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
1. Обычаем признается сложившееся и широко применяемое в какой-либо области предпринимательской или иной деятельности, не предусмотренное законодательством правило поведения, независимо от того, зафиксировано ли оно в каком-либо документе.
(п. 1 в ред. Федерального закона от 30.12.2012 N 302-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
2. Обычаи, противоречащие обязательным для участников соответствующего отношения положениям законодательства или договору, не применяются.
(в ред. Федерального закона от 30.12.2012 N 302-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)

По сути - ДАРМ (особенно если он включает в себя условия о ПО или ПСО) - на сегодняшний день - абсолютно соответствует как законодательству, так и правоприменительной практике...
Логичным развитием данного договора - стал бы "Договор об аренде адреса юридического лица" - есть же у нас на форуме теоретики - готов заплатить за такой "проработанный" договор нн-ую сумму

Но возвращаясь к "этике" - и опять из основ ГК:

Статья 10. Пределы осуществления гражданских прав

1. Не допускаются осуществление гражданских прав исключительно с намерением причинить вред другому лицу, действия в обход закона с противоправной целью, а также иное заведомо недобросовестное осуществление гражданских прав (злоупотребление правом).
Не допускается использование гражданских прав в целях ограничения конкуренции, а также злоупотребление доминирующим положением на рынке.
2. В случае несоблюдения требований, предусмотренных пунктом 1 настоящей статьи, суд, арбитражный суд или третейский суд с учетом характера и последствий допущенного злоупотребления отказывает лицу в защите принадлежащего ему права полностью или частично, а также применяет иные меры, предусмотренные законом.
3. В случае, если злоупотребление правом выражается в совершении действий в обход закона с противоправной целью, последствия, предусмотренные пунктом 2 настоящей статьи, применяются, поскольку иные последствия таких действий не установлены настоящим Кодексом.
4. Если злоупотребление правом повлекло нарушение права другого лица, такое лицо вправе требовать возмещения причиненных этим убытков.
5. Добросовестность участников гражданских правоотношений и разумность их действий предполагаются.

Давайте же действовать "добросовестно" - и будем надеятся, что наши контрагенты тоже добросовестны...

 

[адекватный николай егорыч]

"Договор об аренде адреса юридического лица"

это точно лишнее! Стрёмно прям сразу уже с названия. И теоретики не помогут, очевидно же.

 

[Morozz]

это точно лишнее! Стрёмно прям сразу уже с названия. И теоретики не помогут, очевидно же.

Почему и что очевидно?

1. У юридического лица - должен быть адрес, отражаемый в ЕГРЮЛ (п. 3 ст. 54 ГК).
2. По адресу юр. лица, указанному в ЕГРЮЛ юр. лицу нужно получать юридически-значимые сообщения.
3. По адресу указанному в ЕГРЮЛ должен присутствовать орган ЮЛ или представитель ЮЛ.

Дак почему при соблюдении вышеуказнных требований нельзя назвать "мясо-мясом"?

 

[адекватный николай егорыч]

нет предмета отношений.

А в договоре аренды, даже самом зассаном - есть.

И этого достаточно.

 

[Jinn]

Давайте же действовать "добросовестно" - и будем надеятся, что наши контрагенты тоже добросовестны...

Я и утверждаю, что надежда небезосновательна в отношении добросовестности и исполнения обычаев делового оборота.

повторюсь - по отношению к договору ДАРМ претензий нет никаких со стороны законодательства. Претензии могут возникнуть по ДА, который подписывается на ту же площадь неограниченным кругом арендаторов, которые оформили ДАРМ.

Вот как раз в ДА и происходит все самое интересное - фальшивые печати и подписи, факсимиле, досрочное расторжение договора с открытыми датами и т.д. Доказывать умысел на 159 УК по мнению адвоката "один из многих" тут имеет смысл, если будут от нескольких таких "арендаторов" заявления в прокуратуру.

Оплаты по ДА в реальности не происходит, так как по безналу и наличными оплачивается только ДАРМ. Сумма аренды в ДА намного превышает прописанную сумму в ДАРМ.


При покупке адресов стал замечать, что договора собственники некоторые стали выдавать только после подписания со стороны арендатора. К чему бы это ? Значит были у них преценденты, когда пытались, каким-то образом кинуть.

 

[Morozz]

нет предмета отношений.

Извините за "наив" - но действительно - договор - предметом которого будет "передача в аренду (временное пользование) права "использования соответствующего объекта недвижимости для целей осуществления связи с этим юридическим лицом" (цитата из пресловутого ПП 61), и также в предмет - "няшки" в ввиде ПСО и др. - будет честным и "добросовестным" как в отношениях адресодатель-арендатор, так и перед госорганами и Законом.

Конечно "правовое сознание" налоговиков - до этого не доросло - но отпала бы необходимость называть рыбу-мясом...

 

[millefiori]

к договору ДАРМ претензий нет никаких со стороны законодательства

Смотря какой договор, больше половину из них - ничтожны. А про ДА для банка вообще речи нет - липа липовая )))

 

[Jinn]

Смотря какой договор, больше половину из них - ничтожны. А про ДА для банка вообще речи нет - липа липовая )))

не понимаю вас, мне ни разу ничтожные ДАРМ не попадались.

 

[Один из многих]

Давайте же действовать "добросовестно" - и будем надеятся, что наши контрагенты тоже добросовестны..

да вроде тема не о добросовестности, а о законности. Два разных понятия в нашем "правовом" государстве

 

[Jinn]

да вроде тема не о добросовестности, а о законности. Два разных понятия в нашем "правовом" государстве

так эти понятия действительно совершенно разные и должны быть разными:

1. Добросовестность означает - субъективное состояние лица при совершении юридических актов, его неосведомленность об обстоятельствах, опорочивающих внешнюю или внутреннюю правомерность акта и могущих заставить честного в юридическом смысле человека отказаться от его совершения, несмотря на отсутствие формальных к тому препятствий.

2. Законность - политико-правовой режим или принцип реального действия права в государстве, при котором государственные органы, должностные лица и граждане строго соблюдают правовые нормы и, в первую очередь, законы.

 

[Morozz]

да вроде тема не о добросовестности, а о законности. Два разных понятия в нашем "правовом" государстве

ИМХО:
1. Адресный бизнес, если он ведется добросовестно - абсолютно законен (как в принципе и любой бизнес).
2. Принципов добросовестности и общепринятых норм "деловой этики" - теоретически - должны придерживаться и адресодатели - и адресопокупатели - и непосредственные адресопользователи.

Но опять же - как и все в нашем "правовом" государстве - "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги" (с)

Принцип "презумпции добросовестности" бизнеса как в гражданском - так и в налоговом праве - скоро будет заменен на "презумпцию недобросовестности"...

При всем при этом - виновато в данной ситуации - не только государство...

 

[millefiori]

ничтожные ДАРМ

мнимые и притворные сделки являются ничтожными. И не надо убеждать меня, что собственник реально хочет сдать под РМ а арендатор прямо горит желанием там сидеть.
И еще - возвращаясь к старту темы. Если собственник не считает, что договор важен и может в любой момент полностью и безоговорочно "отказаться от арендатора" по просьбе налоговика - ЧТО ЭТО ЗА ПРАВООТНОШЕНИЯ???????

 

[Morozz]

ЧТО ЭТО ЗА ПРАВООТНОШЕНИЯ???????

Данные правоотношения трактуются принципом добросовестности - я не зря процитировал несколькими сообщениями выше выдержку из ГК:
Повторюсь специально для ВАС:

Статья 10. Пределы осуществления гражданских прав
(в ред. Федерального закона от 30.12.2012 N 302-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
1. Не допускаются осуществление гражданских прав исключительно с намерением причинить вред другому лицу, действия в обход закона с противоправной целью, а также иное заведомо недобросовестное осуществление гражданских прав (злоупотребление правом).
Не допускается использование гражданских прав в целях ограничения конкуренции, а также злоупотребление доминирующим положением на рынке.
2. В случае несоблюдения требований, предусмотренных пунктом 1 настоящей статьи, суд, арбитражный суд или третейский суд с учетом характера и последствий допущенного злоупотребления отказывает лицу в защите принадлежащего ему права полностью или частично, а также применяет иные меры, предусмотренные законом.
3. В случае, если злоупотребление правом выражается в совершении действий в обход закона с противоправной целью, последствия, предусмотренные пунктом 2 настоящей статьи, применяются, поскольку иные последствия таких действий не установлены настоящим Кодексом.
4. Если злоупотребление правом повлекло нарушение права другого лица, такое лицо вправе требовать возмещения причиненных этим убытков.
5. Добросовестность участников гражданских правоотношений и разумность их действий предполагаются.

Прочитайте внимательно - и когда будете совершать Противоправные действия - не "кивайте" -на нарушение ВАШИХ прав... unish:

 

[Jinn]

мнимые и притворные сделки являются ничтожными. И не надо убеждать меня, что собственник реально хочет сдать под РМ а арендатор прямо горит желанием там сидеть.
И еще - возвращаясь к старту темы. Если собственник не считает, что договор важен и может в любой момент полностью и безоговорочно "отказаться от арендатора" по просьбе налоговика - ЧТО ЭТО ЗА ПРАВООТНОШЕНИЯ???????

я поэтому и предлагал, расторгнуть этот договор досрочно и выплатить деньги, какие в этом случае причитается. Убыток небольшой, не у всех же фирм такие проблемы.

Morozz, вы же уже небось решили этот казус ???

 

[Morozz]

Morozz, вы же уже небось решили этот казус ???

"Казус" - решили, а вопрос по законности действий Всех участников "Казуса" - пока в суде.
По вступлении в силу - отпишусь... интересна мне - позиция АС будет.

Вопрос же темы - "соблюдение баланса интересов" (моих, как собственника, арендаторов-покупателей адресов и государства-налоговиков) - для меня лично - пока не решен...

Привык, что за долгие годы работы - ВСЕГДА защищал и отстаивал интересы предпринимателей перед государственными органами.
Считал - что государство "априори" - неправо...

От этого и излишняя "рефлексия"

 

[Registratura]

Я так понял, вы судитесь с вашим арендатором, и считаете что он злоупотребил правом?

 

[Михайлыч]

Интересует морально-этическая составляющая.
Посоветуйте "наивному чукотскому юноше"... :scratch:

Продал адрес под первичку... регулярно получал арендную плату... на стандартных условиях - ни о каких "особенностях" речи не шло.

Через полгода звонит наложка "в панике" - говорит "к вашему арендатору идет РЕО с сотней миллионов долга по ВНП - никак не можем принять - помогите законно отмазаться отказать - напишите письмо "что их нет".

Кто как поступает?

Вопросов "подобных" много - как "правильно" адресодателю соблюдать "баланс интересов" (своих, арендаторов, наложки).

Чтобы такие ситуации не загоняли Вас (и других) в тупик нужно действовать в рамках договоренностей с клиентом. А как я понял, клиенту Вы не сказали что "нельзя делать реорганизацию своей фирмы", так как Вы не имеете права говорить такое клиенту. Этот был бы НОНСЕНС. Получаете деньги от клиента - клиент соблюдает свою сторону договора - будьте добры, соблюдайте и Вы. Если пойдете на поводу у налоговой то поступите во первых неправильно по закону, во вторых потеряете доверие клиентов (именно клиентов а не только этого клиента, так как слухи быстро разносятся).
У Вас наверное возник вопрос - а с какого перепугу этот "чувак" поднял тему полугодовалой давности?! А дело в том, что я собирался открыть тему, касающуюся отношений между адресодателями и покупателями этих адресов (я покупатель). Не знал как озаглавить эту тему и в поисках подобной темы наткнулся на эту, где нашел ответы на все свои вопросы. Вопросы были следующие - когда я заказываю адрес, мне утверждают что адрес стопроцентно подтверждаемый, отказов не будет, а если и будет отказ то возместим стоимость адреса, госпошлину и нотариальный тариф. Я как клиент соглашаюсь на эти "райские" условия в силу того что это "предел мечтаний" на сегодняшний день. Хотя(!) никто не вспоминает о потраченном времени, нервах (когда мой клиент недоволен тем что услуга не выполнена в срок и ставит мне условия обремененные в денежном выражении). И когда адресодатель мне заявлял что мы подтверждали адрес, это налоговая от себя "накинула" отказ, мы пушистые и готовы возвратить деньги, я НАИВНО полагал (хотя в глубине души закрлись сомнения) что во всем виновата именно наложка, адресодатель пострадал как и я. УВЫ, Вы своим постом опровергли все мои сомнения.
Дорогие адресодатели - нарушая договор с клиентом, Вы губите свой бизнес (в первую очередь). Адресный бизнес - Ваш бизнес. Не обманывайте клиентов.

 

[Михайлыч]

Я так понял, вы судитесь с вашим арендатором, и считаете что он злоупотребил правом?

Арендатор ничем не злоупотребил, так как он имеет право делать реорганизацию, если захочет банкротство и даже ликвидацию, или вообще "сидеть" в своем офисе и отстреливаться от бандитов. Но арендодатель должен вернуть помещение после в конце срока договора в надлежащем состоянии, а если он его не вернул и не хочет уходить, "берите за шкирку" и выкиньте на улицу. И будете правы. А иначе зачем мне открывать фирму, платить за адрес, госпошлину, налоги, всякие отчисления если я не буду ничем заниматься?!
Когда мы покупаем квартиру, продавец нам не может ставить условие что в этой квартире Вы будете жить один, не приводить гостей, не устраивать застолье и вообще жить нормальной жизнью.