Реорганизация в форме выделения

[Cat Myayka]

rinalight, Я вот тоже не очень поняла, зачем регистраторов учат тому, чего они и так знают). Мне б интересен был бы опыт прохождения слияния или присоединения в 46-ой на сей день))) Я б послушала с удовольствием.

***
Обратите внимание!
Получить ответы на вопросы о ликвидации и реорганизации ЮЛ, и прекращению деятельности ИП можно и в телеграм-чате Регфорума о ликвидации.

Переходите по ссылке https://t.me/likv_regforum

 

[Ро]

:yahoo: спасибо конечно за дублирование матчасти, но это не опыт, это копипаст.
Опыт, это когда "мы решили сделать то-то и получить вот это, поэтому туда-то мы подали то-то, потом сделали вот это, и не забудьте произвести вот то. Еще и приложить шаблоны документов и расписать сроки в которые вы это сделали - вот это поделиться опытом.

"Удовольствие "общения"" на форуме вынужденно затягивается из-за правил форума, которые позволяют "новичкам" каждые три часа выставлять на форум только один пост.

Вы правильно пишите, что "опыт" это когда, что-то сделали и получили результат, не зависимо от того положительный он или отрицательный по отношению к тому, что излагается в "матчасти", которая является источником "демагогии" для отдельных "специалистов" из ФНС и Росреестра, при этом неправильно понимается ими. Если это копипаст, укажите ссылку на оригинальный источник. Свой "оригинальный источник" я указал.
Хотелось бы узнать Ваш комментарий по поводу того, что есть, как Вы говорите, "матчасть", но почему тогда несмотря на это, конкретно в нашем случае: было зарегистрировано новое выделившееся ООО, оставшееся реорганизуемое ООО получило свидетельство о реорганизации в форме выделения, но при этом выбывший из состава участников реорганизованного ООО и полностью получивший свою долю при регистрации в ФНС по сведениям из ЕГРЮЛ стал полноправным участником сразу двух ООО? Ошибка? По мнению ФНС нет, их аргументы и деление опытом с Вами в следующих постах. Пришлось потратить целый год и "ставить" их на "путь истинный" через суд.

 

[Ро]

Документы только нового ООО в ФНС для реорганизации в форме выделения были поданы представителями моего бывшего компаньона и несмотря на нарушение законодательства РФ были приняты и прошли государственную регистрацию в ФНС.
Аргументы ФНС: 1. Реорганизация проводилась в форме выделения, а не в форме разделения. Регистрировали бы разделение, тогда бы каждый получил свое. Участник и директор (либо его представитель) нового ООО вправе подать их, т.к. является правообладателем в порядке правопреемства. Реорганизация прошла без нарушения законодательства, при этом часть прав в реорганизуемом ООО остается за ним в реорганизованном ООО, т.к. в новое ООО выделялась только часть прав реорганизуемого ООО в соответствии со ст. 55 ФЗ "Об ООО", а не все как в ст. 54 ФЗ "Об ООО" . Для государственной регистрации не было представлено решение о внесении изменений в сведения ЕГРЮЛ о реорганизуемом ООО.
Понимая, что это полнейший "бред" , а компаньон после регистрации своего ООО самоустранился :diablo:, ссылаясь что его вины нет, он на ФНС никакого воздействия не оказывал, мною были выдвинуты возражения в адрес ФНС: в процессе реорганизации правообладателем он может стать только после государственной регистрации нового ООО, только в части передаваемых прав от реорганизуемого ООО и только в счет своей доли в реорганизуемом ООО, а до этого может быть только правопреемником, никакими иными правами на остающуюся часть не может обладать ни в процессе реорганизации, ни после окончания, т.к. воспользовавшись своим правом осуществил выход из состава участников и оставаться участником реорганизованного ООО не может в силу закона. Обо всем изложено в Решении общего собрания участников реорганизованного ООО, которое также представлялось им при регистрации. Если бы производили реорганизацию в порядке разделения, то остались бы владельцами обоих ООО каждый. Это не соответствует задачи и желанию каждого из нас "разбежаться".
После длительных общений с привлечением сотрудников юридического отдела ФНС руководство ФС с возражениями согласилось полностью, но исправлять будут только через суд, т.к. это требование законодательства и по другому не могут.
Подал исковое в суд, а о продолжении "кошмара" в следующем посте.

 

[Ро]

Надежд ФНС не оправдал, подал иск не по отмене реорганизации, а обязать ФНС внести изменения в сведения ЕГРЮЛ после ее завершения. Представителями ФНС в суде были двое - служащий юр. отдела (молчание - знак согласия) и нач отдела регистрации ЮЛ и ИП. Споров по вышесказанному уже не было, но нач.отдела просит отказать в удовлетворении исковых требований по другому формальному основанию. Суд отказывает, при этом не в какой-то части, а полностью.
По разработанной "стратегии" моего консультанта исправляем формальности указанные судом, а не оспариваем и подаем документы в ФНС для регистрации. Недовольная нач. отдела рег ЮЛ и ИП кричит: отменяйте регистрацию и проводите реорганизацию заново, ничего регистрировать не буду. Ей более зацепиться было не за что, вызывает моего компаньона, берет с него расписку, что за все последствия будет нести ответственность он и ничего не оставалось ей кроме того, что внести изменения в сведения ЕГРЮЛ.
Вот и "матчасть"!!!!
Продолжение рассказывать не буду, т.к. меня оно не касается, я "самоустранился".

 

[Hornet88]

Ро, а в чем бенефис? Ну да, в целом, Вы решили давний, дискуссионный вопрос с составом участников при выделении. Да и вопрос, как решили, для практики и формирования единого подхода он не представляет ценности, так как вы пошли по вообще не понятному пути

обязать ФНС внести изменения в сведения ЕГРЮЛ

потом

исправляем формальности

Подал исковое в суд,

Пришлете номер дела?

А вот Ваш консультант-стратег, еще раз доказал, что он прокурор и не более)) мягко говоря дилетант и если это было в последние лет пять, можно было все сделать куда быстрее и без судов, да и все в рамках того же выделения, если Вам был так важен процесс, а не результат и последствия.
опыт "так себе") Представляю если бы клиенту это описать или соискатель в консалт или инвест.конмпанию поделился бы таким, думаю, в первом случаи исполнителю бы указали на дверь, ну а соискателю пообещали бы перезвонить

 

[Сашасан]

еликим заблуждением приступающих к реорганизации является то, что реорганизация в форме разделения и реорганизация в форме выделения практически одно и тоже.
Реорганизация в форме выделения - меняется состав участников в реорганизуемом и возникших ООО, а уставный капитал распределяется по долям участников в реорганизуемом ООО.
Реорганизация в форме разделения - состав участников в образованных ООО остается тот же самый, реорганизуется фактически уставный капитал реорганизуемого и прекращающего свое действие ООО, т.к. в полном объеме остаются все обязательства перед участниками реорганизуемого ООО (ст. 54 ФЗ "Об обществах с ограниченной ответственностью) .

Да главное отличие в том, что в случае выделения то об-во откуда выделилось новое об-во, создаваемое в рез-те такого рео, остается. Т.е. старое об-во остается из него только лишь выделяется новое или несколько новых.
А если разделение то старое об-во прекращается, а появляются два или несколько новых. А уж что, кому и как передавать кого куда отводить или разводить это уж как решите.

 

[Ро]

Да главное отличие в том, что в случае выделения то об-во откуда выделилось новое об-во, создаваемое в рез-те такого рео, остается. Т.е. старое об-во остается из него только лишь выделяется новое или несколько новых.
А если разделение то старое об-во прекращается, а появляются два или несколько новых. А уж что, кому и как передавать кого куда отводить или разводить это уж как решите.

Давайте рассмотрим отличия разделения и выделения более подробно.
Из основных положений ООО(ст. 2 ФЗ Об ООО):
1.Обществом с ограниченной ответственностью признается созданное одним или несколькими лицами хозяйственное общество, уставный капитал которого разделен на доли...
2.Общество имеет в собственности обособленное имущество... осуществлять имущественные и личные неимущественные права, нести обязанности...
Что есть такое реорганизация? Реорганизация - перестройка, изменение структуры - организация по новому. Иными словами любое изменение состава участников, уставного капитала состоящего из долей участников, имущества, прав и обязанностей - реорганизация.

Более наглядно различие видно на примере реорганизации ООО с единственным участником. При реорганизации состав участников измениться не может, права и обязанности также. Могут измениться только имущество и уставный капитал. Вывод: возможна только реорганизация в форме разделения, где права и обязанности сохраняются в полном объеме, как указано в ст. 54 ФЗ "Об ООО".
Никому ничего не собираюсь навязывать, каждый способен сделать сам правильные выводы.

 

[Сашасан]

Что есть такое реорганизация? Реорганизация - перестройка, изменение структуры - организация по новому. Иными словами любое изменение состава участников, уставного капитала состоящего из долей участников, имущества, прав и обязанностей - реорганизация.

откуда сделали такой вывод? особенно что любое изменение состава участников это рео? А если просто вышел из ООО или долю продал или часть доли то это что тоже тогда РЕО?
Когда один участник это вообще не показательно это частный случай просто. Да и то при некоторых рео например при выделении в новом ООО вместо участника головного ООО может само головное ООО как участник. Другое дело что да по нормальному вообще-то при выделении ди и при разделении тоже конечно всем участникам надо дать доли в тех же пропорциях как и были. Но тогда зачем такое выделение нужно? только бумаги марать? Кстати говоря в Ао вы такое выделение да и разделение тоже не проделаете когда части акционерам даете акции нового об-ва а части нет. Там всем на одинаковых условиях это типа базовый принцип. Хотя кончено могут быть пути обхода как всегда и как везде.
главное отличие разделения и выделения это в том что при выделении новое об-во возникает а старое остается. А при разделении старого не будет, будет лист записи на его прекращение а возникнут два или несколько новых об-в. А участники им-во и прочие это уж как они там порешают кому куда чего и сколько передавать или выделять и долей и имущества и долгов и участников и прочего, исходя из целесообразности законности справедливости и прочего

 

[Ро]

откуда сделали такой вывод? особенно что любое изменение состава участников это рео? А если просто вышел из ООО или долю продал или часть доли то это что тоже тогда РЕО?

Три часа прошло, есть возможность ответить. Естественно, что не при любом выходе участника происходит рео.
Что рассматривается в данной теме: реорганизация ООО которая проводится по решению общего собрания ООО в соответствии с законодательством, положениями Устава и совокупности прав отдельных участников пропорционально их долям в ООО или права отдельных участников? Я лично о реорганизации ООО и только в ее рамках.
Нормы статьи 26 Закона, регулирующие правоотношения по выходу участника из общества, в случаях реорганизации общества не применяются. Об этом можно ознакомиться здесь https://regforum.ru/forum/showpost.php?p=240439&postcount=3.
Права и обязанности ООО - это "одно", а права и обязанности "участника"
это совершенно другое. При этом права и обязанности ООО не могут быть реализованы без учета прав каждого из участников в ООО.
Кроме этого полностью согласен с прекращением реорганизуемого ООО при разделении и сохранением реорганизуемого ООО при выделении. Более значимая разница этих видов реорганизации содержится именно в различиях перехода прав по ст. 54 и ст. 55 ФЗ "Об ООО", которые каждый интерпретирует на свое личное усмотрение, в том числе для достижения целей, нарушающих права отдельных участников в ООО. При рео реализация положений ст. 54 не позволяет изменить состав участников, права отдельных участников и их долей (только не путайте с изменением размеров долей в каждом новом ООО), т.к. обязанности ООО перед всеми участниками ООО передаются в полном объеме в каждое из них. При рео в форме выделения только часть из них.
Если имеются контраргументы, давайте порассуждаем, но не ранее чем через 3 часа, возможно придем к единственно правильному пониманию вопроса.

 

[Aus]

т.к. воспользовавшись своим правом осуществил выход из состава участников и оставаться участником реорганизованного ООО не может в силу закона. Обо всем изложено в Решении общего собрания участников реорганизованного ООО, которое также представлялось им при регистрации. Если бы производили реорганизацию в порядке разделения, то остались бы владельцами обоих ООО каждый. Это не соответствует задачи и желанию каждого из нас "разбежаться".

Современное российское законодательство и практика исходят из того, что реорганизация в форме выделения - это вовсе не желание "разбежаться", а скорее желание выделить часть бизнеса в отдельное общество, оставив часть бизнеса в старом.
Для этого состав участников старого общества одним только решением о реорганизации не изменить.
К тому же уставный капитал старого общества нередко не трогают, да и из одного старого общества в одну простую реорганизацию можно выделить хоть десяток новых обществ, независимо от количественного состава участников этого старого общества.
Никакой процедуры по выходу/выкидыванию участника из старого общества вследствие его реорганизации пока не предусмотрено.

После длительных общений с привлечением сотрудников юридического отдела ФНС руководство ФС с возражениями согласилось полностью, но исправлять будут только через суд, т.к. это требование законодательства и по другому не могут.
Подал исковое в суд, а о продолжении "кошмара" в следующем посте.

Желаю успехов! Держите в курсе дела, пожалуйста.
Очень интересная интерпретация норм о реорганизации.

 

[Ро]

Современное российское законодательство и практика исходят из того, что реорганизация в форме выделения - это вовсе не желание "разбежаться", а скорее желание выделить часть бизнеса в отдельное общество, оставив часть бизнеса в старом.

Пожалуйста, делите бизнес хоть на сколько хотите частей, лишь бы уставный капитал соответствовал законодательству. Для этого предусмотрена ст. 54 ФЗ "Об ООО". А вот "разбежаться" по ст. 54 ФЗ "Об ООО" не позволяет законодательство, а почему уже указывалось ранее - права и обязанности ООО переходят к новым ООО в полном объеме.

Для этого состав участников старого общества одним только решением о реорганизации не изменить.

Легко в соответствии со ст. 55 ФЗ "Об ООО". Сделано в практике.

К тому же уставный капитал старого общества нередко не трогают, да и из одного старого общества в одну простую реорганизацию можно выделить хоть десяток новых обществ, независимо от количественного состава участников этого старого общества.

Опять же только в рамках реорганизации в форме разделения по ст. 54 ФЗ "Об ООО", но только не "выделить", а "разделить". Уставный капитал делится, а при его недостаточности перед реорганизацией должен быть увеличен до необходимых размеров

Никакой процедуры по выходу/выкидыванию участника из старого общества вследствие его реорганизации пока не предусмотрено.
Желаю успехов! Держите в курсе дела, пожалуйста.
Очень интересная интерпретация норм о реорганизации.

Именно ст. 55 ФЗ "Об ООО" предусмотрена для этого в части выхода. А вот "выкинуть" можно только по решению суда при наличии оснований.

Права ООО корпоративные, но неразрывно связаны с правами долевой собственности его участников. В ст. 26 ФЗ"Об ООО" указаны нормы распоряжения правами отдельными участниками, а не корпоративными, поэтому при рео они не могут применяться, как указано в Определении Высшего Арбитражного Суда РФ от 30 декабря 2008 г. N 16726/08.

Реорганизация в любом виде - распределение участников, уставного капитала, имущества, корпоративных прав и обязанностей из старых в оставшиеся старые и возникшие новые ООО после завершения реорганизации, а не возникновение в их составе посторонних участников и исчезновение старых.

Процедуру реорганизации пусть не гладко, но прошли. Надеюсь более такой нужды не возникнет.
Еще раз повторяюсь. Спорить и доказывать не собираюсь.
Форум не "театр" где могут проводиться бенефисы, на бурные продолжительные аплодисменты не рассчитывал и не рассчитываю. Надеюсь каждый способен при желании разобраться сам.

***
Обратите внимание!
Получить ответы на вопросы о ликвидации и реорганизации ЮЛ, и прекращению деятельности ИП можно и в телеграм-чате Регфорума о ликвидации.

Переходите по ссылке https://t.me/likv_regforum

 

[Сашасан]

Опять же только в рамках реорганизации в форме разделения по ст. 54 ФЗ "Об ООО", но только не "выделить", а "разделить". Уставный капитал делится, а при его недостаточности перед реорганизацией должен быть увеличен до необходимых размеров

Можно и при реорганизации при недостаточности ук доформировать его за счет прибыли или средств от переоценки или вообще не трогать ук старого об-ва а сформировать ук в новом об-ве целиком за счет прибыли и/иди ср-в от переоценки

 

[Ро]

Можно и при реорганизации при недостаточности ук доформировать его за счет прибыли или средств от переоценки или вообще не трогать ук старого об-ва а сформировать ук в новом об-ве целиком за счет прибыли и/иди ср-в от переоценки

Мое личное мнение совпадает с Вашим. И именно так было конкретно в нашем случае, УК старого ООО остался неизменным, УК нового ООО был сформирован за счет передаваемого в новое ООО имущества (недвижимость при этом не было задействовано в формировании УК, а выделялась в равных долях) в счет доли вышедшего из старого ООО участника, перехода его в новое ООО и передачи части прав в новое ООО. Учитывая, что при реорганизации было серьезное непонимание между нами и ФНС, возможно они просто "закрыли на это глаза", не стали продолжать "конфликт".
Но при всем этом, если исходить из положений законодательства, чтобы избежать "непониманий", учитывая что реорганизация это все же "изменение в новый вид того, что уже было полностью в готовом виде до реорганизации - другими словами организация старого по новому", наверное правильнее было бы увеличивать УК, а затем производить реорганизацию.
С другой стороны в подтверждение Ваших аргументов: ФНСу абсолютно без разницы "имущество реорганизуемого ООО и вновь возникающих". Они оперируют только цифрами из разделительного баланса и это главное для них, но при этом не забывают про передаточный акт.
Видимо поэтому в ГК РФ главный документ для обеспечения прав участников ООО указан передаточный акт с указанием конкретного имущества, а в ФЗ "Об ООО" разделительный баланс.
Думаю лучше во избежание "конфликтов" и получения отказов предоставлять и разделительный баланс (с приложением письменных пояснений к нему) и передаточный акт.

 

[Сашасан]

да нет разделительный баланс и передаточный акт теперь это одно и тоже, просто слова разделительный баланс для некоторых видов рео типа выделение и разделение это раньше так говорили и в ФЗ не меняли то ли забыли то ли как, а в ГК в 2014 года поменяли и выкинули вовсе понятие разделительный баланс теперь его там в ГК нету.
что касает передачи всякого разного то по активу передаются так сказать либо что-то материальное типа основных ср-в либо дебиторка а по пассиву источники ср-в так сказать это уставный капитал прибыли и задолженности кредиторские
вот при планировании рео смотришь что хорошего тебе по активу надо передать или наоборот плохого и смотришь если на соответствующие сумму кредиторки и прочее прибыли и ук. А так вообще-то есть нормативка и всегда была по теме формирования уставного капитала при рео за счет чего и каких источников.
а так вообще если сделали и прошло это еще не значит что сделали бесспорно могут и отспорить все ведь как дышло как повернешь так и вышло. И все эти песенки типа все участникам пропорционально давать в новом или самому об-ву старому все давать в новом что тут ущемляет или не ущемляет все это весьма субъективно и весьма шатко так что сделали и радуйтесь.

 

[КОЩЕЙ]

и разделительный баланс (с приложением письменных пояснений к нему) и передаточный акт.

Сашасан прав. Остался только передаточный акт.

 

[Aus]

Пожалуйста, делите бизнес хоть на сколько хотите частей, лишь бы уставный капитал соответствовал законодательству. Для этого предусмотрена ст. 54 ФЗ "Об ООО". А вот "разбежаться" по ст. 54 ФЗ "Об ООО" не позволяет законодательство, а почему уже указывалось ранее - права и обязанности ООО переходят к новым ООО в полном объеме.

Напротив, при разделении старого ООО его участники нередко переходят в новые ООО порознь, а не вместе (например, в ООО-1 два участника А и Б, ООО-1 разделяется на ООО-2 с одним участником А и ООО-3 с одним участником Б).

Легко в соответствии со ст. 55 ФЗ "Об ООО". Сделано в практике.

Вот это-то и интересно, почему легко.

Опять же только в рамках реорганизации в форме разделения по ст. 54 ФЗ "Об ООО", но только не "выделить", а "разделить". Уставный капитал делится, а при его недостаточности перед реорганизацией должен быть увеличен до необходимых размеров

Не обязательно. Как уже было указано выше, уставные капиталы новых обществ можно формировать из других источников, не только из уставного капитала старого общества.

Именно ст. 55 ФЗ "Об ООО" предусмотрена для этого в части выхода. А вот "выкинуть" можно только по решению суда при наличии оснований.

Нет, ст. 55 ФЗ "Об ООО" не предусматривает возможности выхода участника из ООО.

Права ООО корпоративные, но неразрывно связаны с правами долевой собственности его участников. В ст. 26 ФЗ"Об ООО" указаны нормы распоряжения правами отдельными участниками, а не корпоративными, поэтому при рео они не могут применяться, как указано в Определении Высшего Арбитражного Суда РФ от 30 декабря 2008 г. N 16726/08.

В данном Определении как раз намекалось, что выйти участник ООО вследствие реорганизации не может. Обратное открывает широкий простор для злоупотреблений.

Процедуру реорганизации пусть не гладко, но прошли. Надеюсь более такой нужды не возникнет.

Вам повезло, что сам участник был "за" такое нарушение своих корпоративных прав.
Но советовать другим повторять подобный опыт чревато.:stop:

УК нового ООО был сформирован за счет передаваемого в новое ООО имущества (недвижимость при этом не было задействовано в формировании УК, а выделялась в равных долях) в счет доли вышедшего из старого ООО участника, перехода его в новое ООО и передачи части прав в новое ООО. Учитывая, что при реорганизации было серьезное непонимание между нами и ФНС, возможно они просто "закрыли на это глаза", не стали продолжать "конфликт".

Так понимаю, было подано заявление Р12001 о создании нового ООО и вместе с ним заявление Р13001, по которому доля от одного участника старого ООО переходила к другому или старому обществу?

 

[Tane4ka]

Добрый вечер, подскажите пожалуйста: планируется реорганизация АО в форме выделения ООО. Участники ООО будут те же что и в АО. Уставный капитал ООО формируется за счет нераспределенной прибыли АО, чтоб не заморачиваться с ЦБ. В ООО по передаточному акту будет передаваться недвижимость.
АО когда-то было ГОУП и в ходе приватизации было переведено в ОАО (затем в АО), так вот УК ОАО был сформирован за счет недвижимости, которую передают в ООО.
вопрос: можно ли поступить так, при передачи недвижимости в ООО, АО должно по сути уменьшить УК, но чтобы этого избежать на собрании акционеров просто принять решение о том, что недвижимость передать в ООО, а УК АО не уменьшать а "восстановить"/ пополнить (как правильно сказать, вернуть в тот же размер что и был) за счет нераспределенной прибыли АО.

Надеюсь смогла донести мысль

 

[Золла]

Недвижимость, переданная в уставный капитал - собственность АО. И передача недвижимости в уставный капитал не уменьшает уставный капитал АО.

 

[Hornet88]

Tane4ka, если исходить из Вашей логики то и при продаже этой недвижки, к примеру, АО должно уменьшать УК. Это не верно, ну и выше Вам коллега это еще раз подтвердил.

 

[Сашасан]

ane4ka, если исходить из Вашей логики то и при продаже этой недвижки, к примеру, АО должно уменьшать УК. Это не верно, ну и выше Вам коллега это еще раз подтвердил.

тут корень в старинных представлениях что уставный капитал это нечто неприкосновенное положенное в ящик закрытое на пять замков и брать из этого ящика ничего нельзя и причем совершенно не важно чем этот ящик т.е. уставный капитал наполнили деньгами недвижимостью ли движимостью еще какими фантиками другими акциями правами на что-нибудь. И брать из этого ящика можно было тогда когда типа банкроты для покрытия долгов. Было такое старинное неправильное представление по которое еще почему-то до сих пор кое-где аукается. На самом деле передали в уставный капитал не значит заперли в ящик а значит дали что-то в оборот. Значит это уже становится собственностью не тех кто передал в самого об-ва, а тот кто передал получает долю в ук в этом об-ве. А уж об-во дальше решает что с этим всем делать и в каком порядке, вполне может в установленном порядке соблюдая законодательство в части крупных сделок сделок с заинтересовкой сделок для об-ва в котором есть гос. доля и еще куча разных факторов но в принципе может в установленном порядке все что не запрещено делать с тем что передано ему в ук. ОНо ведь не в музей и не в залог, не в страховой фонд для покрытие убытков передано оно передано для хоз. деятельности и если передано в аренду это одно а если передано в собственность то дальше как с педметом своей собственности в установленном порядке