Чудной у вас спор, ребята. И, ни о чем. Сначала в критериях определитесь. Что такое, хорошо, и что такое, плохо. Оплачивать ли отпуск? Да, не оплачивай, плати больше каждый месяц. Я надбавку не пропью, отложу на отдых. Кому-то, надо выдать именно отпускные. Учебный отпуск, извините. У меня правовые услуги, если толковый чел учится на юриста и готов у меня дальше хотя бы три года работать, я ему не только отпуск, я и учебу оплачу. Если он на скульптора учится и свинтит, как закончит, какой, нафиг, учебный отпуск!
Подсказка тупым правителям нашей страны
- Автор темы ЮЦ "АВРОРА" (ex-vuulkanII)
- Дата начала
Это начнется полный беспредел со стороны работодателя (хотя он и сейчас есть). За проступки и промашки и большие и маленькие компании увольняют уже сейчас.
А вот то, что работодатель не берет на официальную работу только из-за ТК - это вообще бред. Не берут, чтобы не платить налогов.
Для маленьких компаний вообще есть выход - бери на срочный трудовой договор. По его окончании - захотел - продлил еще на один срок, не захотел - не продлил. И между прочим не важно на каком договоре сотрудник - за пьянство и прогулы уволить можно всегда.
А как же весь мир работает?
ну попробуйте уволить человека, который каждый день получает отказ в регистарции -- напишите здесь алгоритм, пожалуйста.
очень спорно и на форуме это обсуждалось уже
Вы сейчас говорите о каком-то идиоте -- не стоит кидаться в крайности
Вот поэтому "конверты" и останутся пока работодатели не поулчат право на увольнение работника.
Для этого есть нормы ТК, что если работник увольняется, то его отпуск ему оплачивается, насколько я помню.
ИТОГ: работодатель не оформляет работников, потому что не может их уволить, работники сидят как на иголках все равно. а даже если и оформляет, то просит подписать заявление по собственному -- т.е. механизм, когда работодатель увольняет работника по своему усмотрению СУЩЕСТВУЕТ, но пока он незаконен. А принятие поправок выведет все эти заявления без даты и пр. на чистую воду -- отношения людей станут более прозрачными. работник будет БОЛЕЕ защищен.
Вот Вы говорите о правах работника. Т.е. получается, что вот не могу я работать с человеком, но должен его держать на работе потому что просто уволить мне его нельзя. Это логично? Это БРЕД!!!!!!! Я все равно его уволю, я заставлю его уйти. Но это потребует времени и нервов. А так все было бы просто и понятно -- разошлись и все хорошо. Как можно гарантировать право на труд ПРИНУДИТЕЛЬНО??? Это вообще БРЕДОВЫЙ БРЕД!
Трудовые отношения это такой же договор -- между работником и работодателем. И весь мир пишет эти договора -- оговариваются условия, в том числе и расторжения договора. Только у нас как в древнем царстве ТК, которые ЗАПРЕЩАЕТ уволить человека. ППЦ!
Еще раз повторюсь -- я говорю об увольнении с предупрежденим, допустим, за 30 дней. Этого достаточно, чтобы уже начать искать работу. Плюс выплата зарплаты -- пусть за два месяца. В чем тут проблема?
Добавлено через 4 минуты 25 секунд
Вы с этим не сталкивались, а я сталкивался в других сферах деятельности. взять человека официально на работу боятся, т.к. потом не будет возможности его уволить, если он начнет косячить.
мне его на 1 месяц заключать?
теоретически -- да. практически -- сложно. да и это частный случай
Вообще-то и у нас должны заключать такие договора. Кто например, мешает установить в нем минимальную зарплату и надбавку (хоть 500%) и оговорить, что надбавка НЕ выплачивается при таких-то условиях (на вашем примере например 5% отказов по вине работника, ну или 2-а отказа - не знаю сколько там вам захочется). В этом случае получается материальное стимулирование. Один-два месяца на минимуме - и либо уволиться, либо работать начнет.
Кроме того если отказ по вине работника - кто мешает объявить выговор (ну или на первый раз замечание - если сотрудник хочет работать у вас, обычно этого бывает достаточно)? Ведь ошибка сотрудника налицо. Ну можно перед выговором потребовать объяснительную. Откажется писать - фиксируйте этот отказ за подписью кажется 2-х человек - и тогда точно выговор. Несколько таких выговоров - и пожалуйста увольнение по статье (ну или по собственному желанию - как договоритесь).
Аналогично с опозданиями.
Не знаю)) Где-то вообще работы нет, а где-то такие условия труда, что нам и не снились.
А чем этот человек занимался 3 месяца, находясь на испытательном сроке? Или куда смотрел работодатель? Или 3 месяца все ок, а потом ни с того, ни с сего отказы сплошь и рядом пошли? Может дело не только в нем, а в чем-то еще?
Смотря где ты работаешь. Если, допустим, я работаю самым-маленьким-юристом-самого-маленького-отдела-и-не-дай-Бог-уборщицей! Лукойла, за меня там никто держаться не будет)) На мое место желающих - тысячи! А ТК РФ один для всех..
Если Вы адекватный, честный и справедливый, это вовсе не значит, что все такие! Вы, может, и будете соблюдать эту норму ТК, а другие - сотни, нет, и более того, будут ею злоупотреблять.
Да не только поэтому существуют эти пресловутые конверты.. А потому что, зарабатывая, к примеру, 30 000 руб., я не готова платить НДФЛ 3 900 и получать в итоге 26 100. Сейчас мне проще указать себе минималку. И работодателю моему это удобно - экономия же, блин! На отчислениях.. У нас, в нашей сфере, не такие з/п, чтобы так шиковать))
Есть, но я о другом. Если работодатель имеет иное мнение на некоторые права работников, закрепленных ТК РФ, например, право на ежегодный оплачиваемый отпуск, продолжительностью 28 календарных дней, а не 14, то право на увольнение работника без законных оснований, даже с выплатой двух, да хоть трех! окладов, развяжет руки работодателю в плане соблюдения прав работников.. Понимаете? Велика вероятность, что большинство спорных вопросов между работником и работодателем будут решаться волшебным словом "УВОЛЕН!".
Наверное, я не в тех местах работала, но везде хоть как-то, да оформляли. И заявлений по собственному без дат в первый рабочий день никто не совал. Но такое бывает, слышала.. Не знаю.. Дикость какая-то. Зачем вообще брать человека на работу, уже ЗАРАНЕЕ думая "А как бы мне потом его уволить"? Есть испытательный срок, есть срочные трудовые договоры.
Ну не нервничайте, пожалуйста.. У Вас что-то случилось?)) Почему Вы не можете с ним работать? Давайте разберемся
(это не сарказм)А поиск новой работы не требует времени и нервов??! Нормально Вы так рассудили)) Разошлись и все хорошо)) Это у Вас все хорошо, а работник вообще не понял, че произошло и как вообще дальше жить))) Вы судете со своей колокольни, но не забывайте, что ТК РФ имеет одинаковую юридическую силу и для Вашей фирмы, и для компаний, которые из года в год обманывают и на******т своих работников. А таких пруд пруди, и никогда не знаешь, на что нарвешься.
не увидел алгоритма -- только рассуждения. дайте алгоритм!!! что ж все как только дело доходит до конкретики сразу в философию пускаются?
Добавлено через 3 минуты 5 секунд
т.е. уволить человека по статье "раздолбай" это лучше чем уволить человека по статье "по инициативе работодателя"?
Добавлено через 4 минуты 46 секунд
что не урегулировано законом -- да, так и будет решаться.
Добавлено через 5 минут 24 секунды
а Вы работодателем никогда просто не были ))
dura lex
Активист
Ну Вы же не задумываетесь о конкретике, предлагая ввести эту норму права про увольнение, Вы же не задумываетесь КАК она будет работать. Предложите тоже свою конкретику, как Вы видите реализацию и применение этой нормы права, учитывая всевозможные варианты, а не только в пределах своего офиса. Не буду я писать алгоритм, чего мне тут позориться, еще глупость какую напишу)) ибо
Да, уволить сотрудника законным образом просто так сложно, наверное. Или доказать его проступок, тоже постараться надо, ага, бумажки всякие собрать, составить. Но, в таком случае, может стоит предложить доработать именно эти пункты? Не поменять в корне, а что-то упростить, например.
Добавлено через 9 минут 53 секунды
Ага. Например, я Ваш работник. Проработала, значит, добросовестно год и решила я отдохнуть две недельки. Пишу заявление, мол, так и так, прошу предоставить мне оплачиваемый отпуск на 14 дней. А Вы мне говорите: "А почему это я должен оплачивать твой отпуск? Твои пьянки-гулянки, отсутствие на рабочем месте. Не хочу! Отдыхай за свой счет!". А я Вам: "Ну как же..? ТК РФ гарантирует мне это право, это же закон!". А Вы мне свой козырь: "А мне ТК РФ позволяет уволить тебя по свой инициативе". Что получается? Шантаж!
Мне придется выбирать: отдыхать за свой счет и остаться работать у Вас, или стоять на своем и быть уволенной. Законно причем! Это практически получается коллизия норм!
собственно, дальше бла-бла-бла рассуждения обычно и не заходят. я обсуждал идею, здесь же все переходжят на "как все просто можно сделать". так если просто -- напишите, КАК просто эт сделать. сразу все замолкают. потому что не знают, либо знают, что невозможно так сделать.
и этот вариант я поддерживаю. однако, меня все-таки интересует возможность увольнения работника по инициативе работодателя без причин. звучит ужасно, но я все выше описал, как это можно сделать без ущерба для работников.
ну хватит уже -- я писал про это, что есть нормы ТК, которые даже при увольнении работника обязывают выплатить ему неотгуленный отпуск.
я сто раз привел КОНКРЕТНЫЕ примеры и задал КОНКРЕТНЫЕ вопросы и НЕ ПОЛУЧИЛ ни одного ЧЕТКОГО ответа, как поступать в той или иной ситуации. вариант "иди читай ТК" можно засунуть сами знаете куда.
жду конкретики.
Я правда не знаю. Никогда никого не нанимала, не увольняла, и вообще с кадровым делопроизводством не сталкивалась. Поэтому ничего конкретного не предложу.
Без ущерба для работника? Да ладно? Ну да, это же такое удовольствие, когда тебя увольняют. Деньги деньгами, ок, а моральный урон? А может я после увольнения, вот такого вот, без причины, вчера хорошо работала, а сегодня "Извини, но так получилось, через месяц освободи рабочее место, пожалуйста", вообще в больницу в стрессовом состоянии попаду? Или, думаете, такого не может быть? Вы-то может и будете увольнять только нехороших и недобросовестных работников, но можете ли Вы ручаться за других?
Я с Вами спорю сейчас только по поводу Вашей идеи об увольнении работников по инициативе работодателя без законных оснований, и пытаюсь Вам доказать, что она абсурдна. В остальных вопросах в чем-то соглашусь, где-то можно поспорить, но конкретно здесь даже не о чем говорить.
вот именно. а я сталкивался. и там все направлено на невозможность уволить человека под предлогом защиты его прав. хотя я не понимаю, почему права одних защищаются за счет урезания прав друг (т.е. работодателей). не по христиански это )))
я все понял. а я пытаюсь доказать, что она абсолютно логична и приведет к тому, что людей больше станут принимать на работу официально. такое ощущение складывается, что если чел пролез на должность, то он там должен сидеть теперь до потери пульса и уволить его нельзя. что за бред? а появился человек, который лучше работает -- я хочу его посадить на эту должность! почему я должен платить з/п человеку, работающему хорошо, но заведомо хуже другого? вот это абсурд.
абстрагируйтесь от реальности -- уволили человеа, он не нашел работу, идет на биржу труда, там ему ГОСУДАРСТВО. как главный защитник права на труд, предлагает работу. что здесь страшного? система так и должна работать. ему даже пособие будут платить. право на труд защищено на 100%
dmb
Активист
Да бесспорно! В идеале - да, так и должно быть. Но, мне кажется, это Вы абстрагировались от реальности, от реалий нашего государства. Пособие по безработице? Да не смешите)) Для многих эта сумма - в ресторан сходить, на выходных гульнуть, на эту сумму и двух недель не протянешь, это если еще о максимальном пороге говорить. Предлагаемое Вами нововведение не решит ни одной из перечисленных в этой теме проблем, а только еще больше усугубит их.
ага! я знаю, конечно. вот здесь и вылезает сущность всего этого диспута -- государство за счет работодателей пытается обеспечить работой людей, а само при этом фелонит. это раз. и два -- люди хотят пролезть на теплое местечко и никуда оттуда не уходить, а когда поднимается вопрос об их уольнении начинают волну гнать про права. ПРАВА НЕ НАРУШАЮТСЯ -- х защищает государство, предоставляя работу. другое дело, что никто из теплого офиса не хочет вылезать!
правильно! это гавно сраное! хотя в америке или европе на такие пособия можно жить спокойно, ибо там рынок труда -- и там люди ценят свою работу. а у нас гнилое болото -- государство людям помочь не может и не хочет, зато все тыкают в работодателя -- ТЫ должен, сука, оплатить, ТЫ должен держать на работе неугодных тебе работников, ТЫ, -------, всем должен. чушь собачья! кроме з/п и налогов я ничего никому не должен.
а эти гавнистые лозунги про социальную ответственность бизнеса? этот дебильный бред воспаленных тупых мозгов путина и медведеа -- что за чушь? сука, государство должно строить детсады и больницы, а не бизнес. а то, что у нас олигархи наворовали, то это не бизнес -- это ворье. так пусть так и скажут - -а олигархи должны оброк платить. и все станет понятно всем...
Последнее редактирование модератором:
ты докажи сначала, что олигарх это вор на законных основаниях
Необоснованно предъявляешь к неограниченному кругу лиц ( типа олиграхам), хотя сам признаешься публично, что налогов не платишь и не хочешь платить белую зп, не соблюдаешь законные права своих наемных сотрудников, плюешь на законы публично - так кто вор все-таки ?
да я никому ничего не собираюсь доказывать.
твои обвинения беспочвенны и недоказуемы, т.е. -- клевета.