Ответственность за однодневки

СКА, т.е. о косвенном умысле здесь можно говорить в двух случаях. Либо ОООшки признают "источником повышенной опасности" в смысле обнала и в силу этих свойств номинал должен был предполагать о наступлении последствий регистрации ОООшки, либо номинал уже должен был быть наказан, например, за те же незаконные банковские операции и в силу этого должен был предполагать о том для чего такую фирму регистрируют. Во всех остальных случаях косвенный умысел не действует и применим быть не может, т.к. презумпция невиновности и добросовестности участников гражданского оборота действует и никем не отменялась и сама по себе компания создается не для совершения преступления, а для извлечения прибыли, что собственно номинал и сделал, продав ее третьему лицу.

Добавлено через 4 минуты 39 секунд

xpe6a написал(а):

Объясняю по примеру. Разница между продажей ножей и готовок в том, что ножи покупают, для того, чтобы резать огурцы и яблоки, а готовки чтобы налить деньги.
Тут другой пример больше подходит. Чел продавал не нож, а гранату, вот ему и впаяли статью для продавцов орудий убийства - оборот оружия. Так и здесь, аналогично статье за убийство есть статья за экономические преступления, под которые подпадает деятельность готовки, и наряду с ними есть статьи за торговлю оружием и за торговлю инструментами экономических преступлений.

Нажмите для раскрытия...

Вот, вот, вот! Теперь мы подходим к сути... Ножы покупают только для того, чтобы резать яблоки и огурцы, а фирмы только для того, чтобы извлекать прибыль и не для чего иначе. Об этом написано в законе, в Гражданском кодексе (если надо могу процитировать статью), если быть более точным. То, что столовым ножом стали убивать людей ,а не резать яблоки и огурцы, виноват не производитель ножей, а бандит, который этим ножом стал убивать... И никакого косвенного умысла у производителя столовых ножей нет и не может быть...
Для того, чтобы применять косвенный умысел предварительно нужно в законодательном порядке признать, что хозяйственные общества могут создаваться и для совершения преступления (тому же обналу) тоже... В противном случае это просто орудие преступления использованное не по своему прямому назначению (предпринимательская деятельность с целью измвлечения прибыли), а с целью совершения претсупления, но учредитель то ООО учреждал и продавал исключительно с целью получить деньги за свою работу по регистрации ООО, а не с целью обмналить через него деньги и обманывать государство! Понимаете?

Vikv написал(а):

СКА, вот я уже приводил пример в другой теме. Давай возьмем пример из жизни.
Вот есть производитель, скажем, ножей (столовых, не сабель и кинжалов ), есть их продавец, а есть покупатель-маньяк, который купил нож и убил им людей. Вопрос. Есть ли в действиях производителя и продавца ножа косвенный умысел совершить убийство? И если, да, то почему же их никогда не сажают в тюрьму за косвенное соучастие в убийстве?

Ваша логика примерно такая. Нож произвел? Произвел. Продал маньяку? Продал. Предполагал, что он им убьет ни в чем невиновных людей? Нет конечно! А должен был! ...!!! Вот и иди теперь в рюрьму!

Нажмите для раскрытия...

Все очень просто - ряд преступлений не может быть совершен с косвенным умыслом .Косвенный умысел предполагает определенное психическое отношение лица к возможности наступления преступных последствий (сознательное их допущение). В связи с этим почти общепризнанным является положение о том, что область совершения преступления с данным видом умысла ограничена только так называемыми материальными преступлениями (объективная сторона которых содержит последствия в качестве обязательного признака).

Не катит тут косвенный умысел и вообще эти статьи по своей сути антиконституционны и я думаю их еще не раз будут со временем оспаривать в Конституционном суде... Просто уверен в этом. После того как парочку белых бизнесменов по ним захотят привлечь ни за что ни про что...

С.К.А написал(а):

Косвенный умысел предполагает определенное психическое отношение лица к возможности наступления преступных последствий (сознательное их допущение)

Нажмите для раскрытия...

В обычном гражданском обороте , добросовестному предпринимателю незачем скрываться за 3 ми лицами , не правда ли ?

Добавлено через 1 минуту 17 секунд

Vikv написал(а):

статьи по своей сути антиконституционны

Нажмите для раскрытия...

Чем же они антиконституционны ? Какое право гарантированное Конституцией РФ они нарушают?

Добавлено через 3 минуты 43 секунды

Vikv написал(а):

После того как парочку белых бизнесменов по ним захотят привлечь ни за что ни про что...

Нажмите для раскрытия...

ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВО, бизнес — инициативная, самостоятельная, осуществляемая от своего имени, на свой риск, под свою имущественную ответственность деятельность граждан, физических и юридических лиц, направленная на систематическое получение дохода, прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ, оказания услуг.

С.К.А написал(а):

Все очень просто - ряд преступлений не может быть совершен с косвенным умыслом .Косвенный умысел предполагает определенное психическое отношение лица к возможности наступления преступных последствий (сознательное их допущение). В связи с этим почти общепризнанным является положение о том, что область совершения преступления с данным видом умысла ограничена только так называемыми материальными преступлениями (объективная сторона которых содержит последствия в качестве обязательного признака).

Нажмите для раскрытия...

Верно. Это относится например к автомобильным авариям, где в силу свойств самого автомобиля (источник повышенной опасности) преступник уже психологически, скажем так, "настроен" на совершение преступления или во всяком случае предполагает точно, что если он сел за руль, то кто-то сегодня может не перейти через пешеходный переход... Потому и отвечает независимо от наличия или отсутствия вины, хоть и надеется, что аварии не произойдет.
Вот в том то и проблема, что уголовное право лезет в гражданское со своим подходом и своим пониманием закона... Так и будет, что следаки, которые толком то не знают, что такое ООО будут решать судьбы ни в чем не виновных людей... Цивилисты говорят, что ООО не может быть создано с целью совершения преступления, а может быть лишь орудием преступления, а уголовники (не в смыле преступники, а в смысле специалисты по уголовному праву) хором говорят обратное... Самое плохое, когда угловники принимают законы, которые затрагивают жизнь цивилистов...

Vikv, согласна с Вами полностью!
Да, вчера еще случайно услышала комментарий юриста по телевизору( уже поздно было, я не с начала смотрела),смысл комментария - законопроект какой-то странный, под него любого можно подвести, даже если взяли нормального директора, а он обиделся ,что премию ему маленькую дали в этом месяце , напр,и т.п. и пойдет в органы, мол, меня учредитель ввел в заблуждение...
И еще я видела по телеканалу вести 24 выступление представителя партии ЛДПР о том, что этот законопроект нельзя принимать ни в коем случае, что это отрицательно скажется на экономике страны, и т.п... Вообщем, за них пойду голосовать...

Vikv, если Вы регили фирму ее реальному владельцу - это нож, и не важно будет он платить налоги или нет. Если Вы договорились с номиналом, чтобы фирму он открыл на себя, а хозяйственную деятельность вели другие - это граната.

Vikv написал(а):

Вот в том то и проблема, что уголовное право лезет в гражданское со своим подходом и своим пониманием закона... Так и будет, что следаки, которые толком то не знают, что такое ООО будут решать судьбы ни в чем не виновных людей..

Нажмите для раскрытия...

Ни в чем не виновные люди это кто ? Жулик отмывающий деньги ? Гном ,который зарабатывает тем что является вместе с фирмой инструментом осознанным этогот жулика, либо регер который за вознаграждение приобретает данные и волеизъявление на совершение юридически значимых действий по регистрации фирмы и открытию счета, а затем продает документы неизвестным , либо известным лицам ?

С.К.А написал(а):

В обычном гражданском обороте , добросовестному предпринимателю незачем скрываться за 3 ми лицами , не правда ли ?
__________________

Нажмите для раскрытия...

ну, напр.,только если при нежелании общаться с налоговыми органами , особенно при их проверках, когда им надо что-то написать ( в смысле- найти нарушения, ведь нет идеальных фирм, не правда ли) и участвовать в торге, сколько штрафа могут выплатить, и т.п. случаях

malta написал(а):

ну, напр.,только если при нежелании общаться с налоговыми органами , особенно при их проверках, когда им надо что-то написать ( в смысле- найти нарушения, ведь нет идеальных фирм, не правда ли) и участвовать в торге, сколько штрафа могут выплатить, и т.п. случаях

Нажмите для раскрытия...

Т.е. для уклонения от ответственности при совершении налогового правонарушения ?)) Это называя все своими именами ....... Если речь идет только о правонарушениях административных - ответственности ни для кого не будет. Если фирма будет использована при совершении преступления , то как раз начнет работать в т.ч. и этот состав .

malta написал(а):

Vikv, согласна с Вами полностью!
Да, вчера еще случайно услышала комментарий юриста по телевизору( уже поздно было, я не с начала смотрела),смысл комментария - законопроект какой-то странный, под него любого можно подвести, даже если взяли нормального директора, а он обиделся ,что премию ему маленькую дали в этом месяце , напр,и т.п. и пойдет в органы, мол, меня учредитель ввел в заблуждение...
И еще я видела по телеканалу вести 24 выступление представителя партии ЛДПР о том, что этот законопроект нельзя принимать ни в коем случае, что это отрицательно скажется на экономике страны, и т.п... Вообщем, за них пойду голосовать...

Нажмите для раскрытия...

Ну, вот Вы в итоге все правильно и поняли... Остается только одно - голосовать, что же еще? А ведь чем дальше, тем будет хуже...

Добавлено через 4 минуты 15 секунд

С.К.А написал(а):

В обычном гражданском обороте , добросовестному предпринимателю незачем скрываться за 3 ми лицами , не правда ли ?

Добавлено через 1 минуту 17 секунд

Чем же они антиконституционны ? Какое право гарантированное Конституцией РФ они нарушают?

Нажмите для раскрытия...

Прежде всего, они нарушают презумпцию невиновности...

Vikv написал(а):

Ну, вот Вы в итоге все правильно и поняли... Остается только одно - голосовать, что же еще? А ведь чем дальше, тем будет хуже...

Нажмите для раскрытия...

Ну тут Вы уж определяйтесь - либо голосовать за других потому что нынешние воруют, тогда Вы должны эти поправки в УК однозначно поддерживать , либо голосовать за других, потому как нынешние воровать хотят давать перестать , тогда видимо Партия ЖиВ не Едро, а та за которую голосовать будете )))) Ребят , сам занимался готовками в свое время, посему лично против никого из Вас ничего не имею и не осуждаю, НО ! Нигде в мире нет такого как у нас было до принятия поправок, есть ЗИЦы, танкисты и.т.п. персонажи практически везде , но при поимке они везде получают приличные сроки, потому как бизнес это ответственность в первую очередь и поправки эти увы назрели и необходимы.

Добавлено через 3 минуты 58 секунд

Vikv написал(а):

Прежде всего, они нарушают презумпцию невиновности...

Нажмите для раскрытия...

О как ))) и чем ?))) Насколько я ее помню , звучит она так - "Никто не может быть признан виновным в совершении преступления иначе как по приговору суда и в соответствии с Законом " В чем тут нарушение ? Никто номиналов расстреливать без суда и следствия не собирается .

Мне как-то пришлось косвенно участвовать в одном деле... ОБЭПовцы пытались привлечь дядьку, который сначала один раз продал долю в уставном капитале своего ООО одному человеку, а потом еще раз через пару лет другому. Я не выгораживаю дядьку, у него конечно была попытка мошенничества, но он его так и не смог совершить на самом деле... Так вот следаки ему шили мошенничество, не разобравшись в том, что уставный капитал этого ООО вообще оплачен не был с самого момента регистрации, а следовательно сделка направленная на куплю продажу неоплаченных долей сама по себе является ничтожной... не говоря о том, что ООО должно было через год после не оплаты УК ликвидироваться... Нельзя продать то, чего не существует. Т.е. попытка была, но за попытку нельзя посадить, ведь реально то покупатели ничего не купили... Следовательно в гражанско-правовом порядке требовать возврата полученного неосновательного обогащения и все. Какое мошенничество!? Когда я обратил внимание следователей на данный факт, что человеку то шьют то, чего он может и хотел, но не смог совершить в силу отсутствия объекта мощенничества, они попросили им объяснить, что такое "уставный капитал"... Вот в этом и проблема блин... Что будут теперь шить, путая орудие преступления с косвенным умыслом...

С.К.А написал(а):

Никто номиналов расстреливать без суда и следствия не собирается .
__________________

Нажмите для раскрытия...

Просто ответственность надо усиливать для тех, кто использует эти фирмы в своих незаконных операциях, скажем так, а не для регистраторов , и уж , тем более, для номинальных (временных) сотрудников

СКА, в любом случае это мое личное мнение. Я не претендую на истину... Надеюсь, что со временем специалисты и профессора разберутся, что к чему, да и практика появится и как-то придут к однозначному толкованию состава преступления по этой на мой взгляд весьма спорной статье.

malta написал(а):

росто ответственность надо усиливать для тех, кто использует эти фирмы в своих незаконных операциях, скажем так, а не для регистраторов , и уж , тем более, для номинальных (временных) сотрудников

Нажмите для раскрытия...

Там и так сроки от 7 и выше, вот только даже ежели отбросить коррупцию в органах , как привязать то конкретных людей к конторам ,если гномы и регеры в открытую нах оперов посылают по принципу потерял,выманили и.т.п. документы , зарегил с целью бизнеса потом продал, но не стал оформлять, не знал и.т.п. ...... Ребят -каждый должен заниматься своим делом честный коммерс должен готов быть нести свои риски, оказывать свои услуги профессионально или продавать хороший товар, а не бросать при первых косяках фирму прикрываясь алкоголиком или нарком. Преступник должен с украденных десятков ярдов поделиться одним -двумя с тем кто за него сидеть профессионально будет готов и.т.п., сейчас это все смешано.За преступление кто то должен нести ответственность, т.е. либо лицо его реально совершившее, либо готовое взять оное на себя за приличные деньги. Дилетантов в этой сфере как сейчас быть не должно.

короче походу теперь даже при обычной первичке (когда не знаешь ни будущего директора ни будущих участников) - надо брать с них свою расписку (и класть ее в отдельную папочку и никому не показывать) что фирму учреждают для реального бизнеса, в заблуждение никто не введен, в случае претензий любых органов никоим образом на лицо подготовившее документы для регистрации они не распространяются. можно даже и у нотара ее заверять - думаю не дороже 500р такое стоит. даже наверное только у нотара и стоит ее заверять - а то потом скажет еще что не его подпись и это я его подговорил региться.

а то потом ходи доказывай что не верблюд и не помогал орудие преступления регить.

может кто то и скажет конечно что лишнее оно, но береженого..сами знаете.

Бесполезно усиливать ответственность для тех, кто эту самую ответственность законодательно устанавливает.

malta написал(а):

Просто ответственность надо усиливать для тех, кто использует эти фирмы в своих незаконных операциях

Нажмите для раскрытия...

NorthStar написал(а):

короче походу теперь даже при обычной первичке (когда не знаешь ни будущего директора ни будущих участников) - надо брать с них свою расписку (и класть ее в отдельную папочку и никому не показывать) что фирму учреждают для реального бизнеса, в заблуждение никто не введен, в случае претензий любых органов никоим образом на лицо подготовившее документы для регистрации они не распространяются. можно даже и у нотара ее заверять - думаю не дороже 500р такое стоит. даже наверное только у нотара и стоит ее заверять - а то потом скажет еще что не его подпись и это я его подговорил региться.

Нажмите для раскрытия...

ИМХО это будет нотар спрашивать при заверении документов и тема будет в заяве прописана.

NorthStar написал(а):

короче походу теперь даже при обычной первичке (когда не знаешь ни будущего директора ни будущих участников) - надо брать с них свою расписку (и класть ее в отдельную папочку и никому не показывать) что фирму учреждают для реального бизнеса, в заблуждение никто не введен, в случае претензий любых органов никоим образом на лицо подготовившее документы для регистрации они не распространяются. можно даже и у нотара ее заверять - думаю не дороже 500р такое стоит. даже наверное только у нотара и стоит ее заверять - а то потом скажет еще что не его подпись и это я его подговорил региться.

а то потом ходи доказывай что не верблюд и не помогал орудие преступления регить.

может кто то и скажет конечно что лишнее оно, но береженого..сами знаете.
__________________

Нажмите для раскрытия...

Глупости.
Пришел к тебе человек, попросил помочь заполнить 11-ю форму, сделать устав и решение (протокол).
Ты ему сделал, он ушел.
И что дальше?
Или человек сам нашел устав и решение в инете, ты только набил 11-форму.
Так любую консультацию можно под статью подвести )))